Ю. БУДКИН: У нас в студии Андрей Красненков, адвокат Рамзана Кадырова. Добрый день!
А. КРАСНЕНКОВ: Добрый день!
Ю. БУДКИН: Давайте вспомним, что такое дело Кадыров против Орлова!
М. АНДРЕЕВА: Уголовное дело было возбуждено по статье 129 (это клевета) 20 октября 2009 года. Сторона, которая предъявила иск Олегу Орлову, сочла, что он возложил на президента Чеченской республики Р. Кадырова ответственность за убийство сотрудницы правозащитного центра «Мемориал» на Кавказе Натальи Эстемировой. 6 июля 2010 года Орлову было предъявлено обвинение. Напомню, что его защитником был адвокат Генри Резник.
Ю. БУДКИН: В 2011 году были судебные заседания, результатом которых стал вердикт судьи Карины Морозовой. Она оправдала Олега Орлова. Текст всем доступен. Казалось бы, дело закончено. Но Андрей Красненков говорит, что есть новые подробности. А зачем нужны новые подробности, если есть судебное решение?
А. КРАСНЕНКОВ: Судебное решение есть, однако в апелляционной инстанции мы имеем право предъявлять новые доказательства в свою пользу, допрашивать и вызывать новых свидетелей и так далее.
Ю. БУДКИН: То есть вердикт Карины Морозовой вами оспорен?
А. КРАСНЕНКОВ: Да. И прокуратурой также. Кассационное представление в установленный срок было принесено в апелляционную инстанцию. 8 числа в Хамовническом суде начнется рассмотрение апелляционной жалобы (представления Артема Садовникова – представителя Прокуратуры ЦАО Москвы и моей апелляционной жалобы как представителя потерпевшего Р. Кадырова).
Ю. БУДКИН: В чем ваша жалоба?
А. КРАСНЕНКОВ: Приговор я счел несправедливым и неправомерным. Нет никакой оценки доказательств. В тексте приговора присутствуют, на мой взгляд, недопустимые вещи. В частности суд счел доказательством ссылки Орлова на какие-то заявления Кадырова в прессе, антикадыровские материалы, где якобы он что-то угрожающее и нелицеприятное кому-то говорит. Однако это не является доказательством. Это субъективные оценки журналистов. Тем более что сам Кадыров говорит, что многие его речи на чеченском языке неверно переведены. В том числе и с того диска, распечатка которого представлена в деле по ходатайству защиты. И тем не менее, судья посчитала это доказательством. Странно и абсурдно.
Ю. БУДКИН: Вы говорите «я жалуюсь»….
А. КРАСНЕНКОВ: Как представитель! Это позиция Кадырова! Я отражаю его позицию.
М. АНДРЕЕВА: Чего хочет в итоге добиться Рамзан Кадыров?
А. КРАСНЕНКОВ: Обвинительного приговора. Он всегда на этом настаивал. Именно 20 июля 2010 года мной было подано заявление о возбуждении уголовного дела в дежурную часть ГУВД. Уже 21 июля (а я находился в отпуске) Рамзан Кадыров считал, что поздно. То есть он моментально отреагировал на эту ситуацию.
Ю. БУДКИН: Как вы рассматриваете эту ситуацию? Вы рассказали, на что жалуется ваша сторона. А на что жалуется прокуратура?
А. КРАСНЕНКОВ: У нас позиции совпадают процентов на 80. Наш основной юридический посыл, что выводы суда противоречат материалам дела!
Ю. БУДКИН: Егор пишет: «Вроде Кадыров сам на себя возложил ответственность за все, что происходит на территории Чеченской республики. Или он уже передумал?»
А. КРАСНЕНКОВ: Нет, любой губернатор возлагает на себя моральную ответственность. Но Кадыров и Собянин не поставят полицейского на каждом углу, чтобы не убивали и не грабили. Между прочим, преступлений на территории Чеченской республики совершается гораздо меньше, чем на территориях других субъектов РФ. Например, эксперт Госдумы Комков сказал, что в Воронежской и Липецкой областях в плане соблюдения прав человека творится настоящий беспредел. «Мемориал» об этом молчит. Почему?
М. АНДРЕЕВА: Сегодня у нас в студии представлена только одна сторона. Правозащитный центр «Мемориал» отказался комментировать и отвечать что-либо Андрею Красненкову.
А. КРАСНЕНКОВ: Как всегда!
М. АНДРЕЕВА: Они говорят, что будут все свои доводы приводить только в суде.
Ю. БУДКИН: Вы говорите о каких-то новых подробностях по делу.
А. КРАСНЕНКОВ: Подробности доказательные будут, я сейчас о них говорить не буду. Хотя сторона защиты о них догадывается. Я хочу рассказать о том шоке, который я испытал 16 июля в первой половине дня в одном из правоохранительных органов Москвы, куда я был приглашен, после того как там прочитали вывешенный на сайте «Мемориала» текст приговора. Оказывается, для того чтобы этот приговор состоялся была создана целая группа, которую якобы курировал зам прокурора Москвы Александр Козлов. Да, это тот самый, на которого фигуранты дела о подпольном казино дают серьезные показания. Я был удивлен.
М. АНДРЕЕВА: То есть он настаивал на оправдательном приговоре?
А. КРАСНЕНКОВ: Да. Мне это сказали люди, которых я много лет знаю. Я спросил, почему они мне об этом не сообщили. Они сказали, что были настолько уверены, что будет обвинительный приговор. Они решили, что эта группировка работает для того, чтобы Орлова банально не посадили. О штрафе они были уверены. Поэтому некоторые отделы правоохранительные просто были шокированы вынесением этого приговора. Если я еще 14-15 числа был уверен, что мы выиграем апелляционные инстанции, учитываю всю околесицу, которая идет вокруг, все шаги и закулисные игры, я думаю, что мы, скорее всего, проиграем.
Ю. БУДКИН: Есть оправдательный приговор в суде. Потом по какой-то причине вы оказываетесь в правоохранительных органах через 2 дня, вам вдруг что-то начинают рассказывать. Это требует объяснений. А что вас вдруг туда позвали?
А. КРАСНЕНКОВ: Я уже сказал, что люди были шокированы, поскольку они считали, что доказательной базы выше крыши.
Ю. БУДКИН: То есть вас в открытую зовут в помещение правоохранительных органов…
А. КРАСНЕНКОВ: Они выходили, я выходил. Меня это не удивило, потому что я Кадырову еще 3 ноября прошлого года во время нашей встречи в Гудермесе сказал, что судья почему-то очень нервничать начала, идут какие-то нехорошие тенденции. Еще за 2 месяца до вынесения оправдательного приговора я начал журналистам говорить. Я особо сделал на этом упор 9 июля, что на судью оказывается давление, она нервничала. Это было видно.
М. АНДРЕЕВА: У вас есть другие причины так думать? Помимо личных наблюдений, что судья себя нервно ведет.
А. КРАСНЕНКОВ: Это субъективно, но вы пригласите юриста, почитайте приговор. Вы поймете! Когда я прочитал его, я успокоился, даже послал смс Рамзану Кадырову, что этот приговор какое-то недоразумение, а не юридический документ.
М. АНДРЕЕВА: Давайте зачитаем несколько мотивировок. Например, «суд принял во внимание сказанное Орловым в зале суда о том, что он говорил об убийстве в политическом и социальном смысле. Цель сказанного Орловым – привлечь общественное внимание к соблюдению прав человека в Чеченской республике, а не нанесение ущербу Кадырову. Кроме того, суд обращает внимание, что это были оценочные суждения».
А. КРАСНЕНКОВ: В своем последнем слове 9 июля Орлов продолжил клеветать. Он сказал, что Рамзаном Кадыровым в Чечне фактически создана система узаконенного беззакония. Ребята, что это такое? По сути тут вменяется в вину по сути нарушение всех статей не только УК, но и всех остальных кодексов. Это он в зале суда сказал. Он говорит, что во время встречи Натальи Эстемировой с Рамзаном Кадыровым, которая, кстати, в присутствии свидетелей проходила, он угрожал ей, что эти угрозы Наталья Эстемирова восприняла буквально. У меня вопрос: кто такая была Наталья Эстемирова? Как, кстати, он ее охарактеризовал в своем последнем слове? Друг! Светлый человек, прекрасный человек, замечательный! Герой не только чеченского народа, но и всей России. Я еще добавлю, лауреат многих международных премий, ведущий сотрудник правозащитного центра «Мемориал». С другой стороны, угрозы поступают не от какого-нибудь боевика, коррумпированного чиновника, а от руководителя региона, героя России, человека известного на весь мир! И они молчат! Наш основной с прокуратурой вопрос: почему они не обращались? Они говорят, что им дороги были даже любые проблемы в части осуществления льготного проезда студентами Грозного. А тут человеку угрожают, а они не предпринимают никаких мер!
Ю. БУДКИН: Итак, вам в правоохранительных органах сказали о существовании некого лобби в поддержку «Мемориала». Речь идет о том, что это лобби как-то связано с прокуратурой. Тогда непонятно, почему вы и прокуратура по одним и тем же признакам оспариваете решение суда!
А. КРАСНЕНКОВ: Прокуратура обязана оспорить! Но вы заметьте! Я попросил 3 года, прокуратура – 150 тысяч. Когда я одному из представителей прокуратуры ЦАО сказал (нетрудно догадаться), что мне сказали, что якобы Александр Козлов курирует, мне ответом было молчание. Кстати, 7 августа, когда я знакомился с материалами дела (полгода не мог с ними ознакомиться, но – слава Богу – там все нормально), я сказал, когда мы остались одни Морозовой: «Мне сказали порядка 10 человек из числа федеральных судей Москвы, работников прокуратур и МВД, что вы без санкции свыше не вынесли этот оправдательный приговор». Она мне ни слова не сказала. Просто обернулась и пошла.
М. АНДРЕЕВА: Она не обязана с вами лично общаться! Насколько я знаю, судья обычно вне зоны доступа должна находиться!
А. КРАСНЕНКОВ: Мы плотно и тесно общались с Морозовой по ее инициативе, начиная с 30 августа. Она мне практически до середины мая твердила (сама, я ее не выводил на этот разговор), что приговор будет обвинительным, не надо переживать.
М. АНДРЕЕВА: Все ваши данные, что на судью оказывалось давление, что кто-то с кем-то говорил, это тоже наказуемая вещь!
А. КРАСНЕНКОВ: Я об этом журналистам сразу доводил, я писал письма в Грозный, что такая ситуация, судья нервничает. На сайте «Мемориала» висит информация, что председатель Верховного суда Алексей Лебедев воспринял негативно то, что Рамзан Кадыров обратился в СМИ. Я эти вопросы задавал на суде!
М. АНДРЕЕВА: То есть вы хотите сказать, что правозащитный центр «Мемориал» имеет большие возможности, чем глава Чеченской республики Рамзан Кадыров?
А. КРАСНЕНКОВ: В данном случае получилось так. Но знаете, на что я обратил внимание еще в ходе предварительного следствия? И судья и следователи интересовались: а почему Рамзан Кадыров официально свою позицию не обозначает, почему молчит его пресс-служба? Я говорил, что он специально сторонится. Он с первого же дела занимал нейтральную позицию. Он говорил: «Иначе меня тогда заклюют. На меня и так ярлык вешают «убийца», а тут еще и давление». То есть он максимально дистанцировался. Он отдал все на откуп правосудию. Судья и работники предварительного следствия не верили. Поэтому было 4 допроса Кадырова.
Ю. БУДКИН: Вы говорили, что 8 числа будет заседание по этому делу. Вы выступаете в СМИ. Вы не боитесь, что вас обвинят в том, что вы пытаетесь оказать давление?
А. КРАСНЕНКОВ: Почему давление? Пусть суд пользуется юридическими доказательствами, основания оценивает. Если федеральный судья, который будет апелляцию рассматривать, так же сочтет доказательствами материалы со ссылками Орлова на якобы речи Кадырова, я тоже буду говорить, что это неправомерно. Я об этом сразу сказал в день вынесения приговора. Какое это давление?
М. АНДРЕЕВА: 78 пишет: «На судью оказывалось давление, но что будет обвинительный приговор она обещала, еще не доведя дело до конца».
А. КРАСНЕНКОВ: Да. Так и было.
М. АНДРЕЕВА: Это требует комментариев. Как это могло быть?
Ю. БУДКИН: Часто ли судьи говорят заранее о том, какое они решение примут?
А. КРАСНЕНКОВ: В моей практике это впервые. Она сама пошла на контакт. И с мобильного своего звонила.
Ю. БУДКИН: У вас есть объяснения, зачем она это делала?
А. КРАСНЕНКОВ: Честно говоря, нет. Она сама меня вызвала еще 30-ого: «Андрей Анатольевич, не волнуйтесь! Я Рамзана Кадырова очень уважаю, мой муж уважает. Он – байкер, он в колоне автобайкеров ездил в Грозный». То есть сама!
М. АНДРЕЕВА: Только с вами общалась? Или и со второй стороной?
А. КРАСНЕНКОВ: Я не знаю. Она нервничала. Я видел, когда судьи выносили – на мой взгляд – несправедливые приговоры, но они были спокойны. Карина Морозова нервничала. Я еще обратил внимание, что будет явно оправдательный приговор, когда я не встретил ни одного пристава. То есть судебные заседания были, я знаю, что рассматривалась возможность приглашение на 14 июля нескольких судебных приставов. И вдруг никого. Это тоже сигнал.
Ю. БУДКИН: В середине июля у вас появляется некая информация, что кто-то в прокуратуре лоббирует интересы правозащитного центра «Мемориал». За эти 1.5 месяца вы как-то пытались проверить эту информацию?
А. КРАСНЕНКОВ: А как я могу проверить ее? Это всего лишь версия, к сожалению. Люди, которые рассказали, сразу объяснили, что не будут давать показания, потому что сразу слетят с работы. Просто люди были возмущены этой несправедливостью! Учитывая как себя вела Морозова (я об этом в Грозный сообщал смс и по электронной почте), она нервничала!
М. АНДРЕЕВА: С Генри Резником (адвокатом Олега Орлова) вы общались?
А. КРАСНЕНКОВ: Только в кулуарах. Так – нет.
М. АНДРЕЕВА: После того, как вы это узнали, вы это обсуждали?
А. КРАСНЕНКОВ: Нет. А почему я буду обсуждать это, если говорили, что Резник не может не стоять за всем этим? Поскольку он не мог допустить, чтобы он проиграл.
Ю. БУДКИН: Эта информация в суде, который стартует 8 августа, фигурировать не будет?
А. КРАСНЕНКОВ: Нет! А как она может быть?
Ю. БУДКИН: Есть ли принципиальные вещи, которые будут озвучены только на этом процессе?
А. КРАСНЕНКОВ: Будут принципиальные вещи, как Орлов и основные его свидетели заявили, что после разговора Натальи Эстемировой с Кадыровым все эти слова она восприняла как угрозу. Потом она вместе с дочерью на несколько месяцев выехала в Лондон. На самом деле, как мне удалось узнать, соответствующее ходатайство я заявлю, если подобные доказательства прокуратура ЦАО не получила, оказывается, она уехала из Грозного только 2 месяца и 1 неделю спустя! Причем, она официально за 3 дня заказала билет на самолет в Москву. Получается, что она не боялась, она находилась там, никуда не улетала. В Лондоне она была не чуть менее полугода, как говорилось, а максимум месяц. Дней 40. Запросы в МВД на воздушном и железнодорожном транспорте это подтвердят.
М. АНДРЕЕВА: Дело по убийству Натальи Эстемировой продолжается. Вы следите за подробностями?
А. КРАСНЕНКОВ: Мне только известны отрывочные подробности из СМИ. Со следователем я не общался. У меня нет для этого никакого статуса. Но я говорил и всегда говорю одно, что «Мемориал» устроит только та позиция обвинения, что к этому делу, так или иначе, причастен Рамзан Кадыров. Я в этом убежден. Я с этим делом не знаком. Но уже президент Медведев заявил, Бастрыкин и еще кто-то, что уже определено якобы местонахождение убийцы. Чуть ли ни год назад, но пока ничего нет.
М. АНДРЕЕВА: Правозащитники утверждали, что дело идет по ложному следу. Они спорят со следователями.
А. КРАСНЕНКОВ: Доказательств в свою поддержку они почему-то не приводят.
Ю. БУДКИН: С другой стороны, вы говорите о том, что теперь у вас есть ощущение, что и следующее дело может быть не в вашу пользу. Как далеко вы можете пойти?
А. КРАСНЕНКОВ: Я думаю, что до кассации, а дальше смысла нет, если сам председатель Верховного суда осудил действия Рамзана Кадырова, разве это не будет давлением на все инстанции суда? Хотя кое-кто, между прочим, высказался, что если дело дойдет до кассации, за такой безграмотный приговор Морозову уволят. Мне было такое высказано. Я не исключаю, поскольку тут нелепостям нет счета.
М. АНДРЕЕВА: Вопрос нашего слушателя: «Вы говорите, что не знаете, был ли контакт у судьи с обвиняемой стороной. Тогда как можно утверждать, что было давление? Ведь давление без контакта невозможно?»
А. КРАСНЕНКОВ: Я не видел, но я же видел, как человек себя ведет. Первые полтора месяца она вела себя спокойно, потом начала нервничать. Знаете, что она мне несколько раз сказала? «Лучше бы им помириться!»
М. АНДРЕЕВА: А такой вариант не рассматривался?
А. КРАСНЕНКОВ: Как ту можно помириться? В соответствии с УПК Орлов должен признать свою вину, загладить моральный вред, то есть принести извинения. Должна дать добро прокуратура. Прокуратура бы дала добро, если такое было бы.
М. АНДРЕЕВА: А судья не в каждом случае предлагает такой вариант?
А. КРАСНЕНКОВ: Практически в каждом случае!
Ю. БУДКИН: Просто примириться в данном деле – это значит, что одна сторона должна извиниться перед другой. Другого варианта примирения нет.
А. КРАСНЕНКОВ: Орлов настаивает на социальной ответственности, но - смотрите – в словах, которые мы ему инкриминируем, он говорит, что «Рамзан уже угрожал Наталье, оскорблял, считал ее личным врагом». О чем это говорит? Что он указывает, что у Рамзана Кадырова был мотив, понимаете? Это не оценочное суждение! Даже лингвистическая экспертиза говорит, что это утверждение о факте! Здесь прямое обвинение!
Ю. БУДКИН: 8 августа заседание Хамовнического суда. Как вы думаете, как долго будет проходить рассмотрение?
А. КРАСНЕНКОВ: Не меньше 2 заседаний точно!
М. АНДРЕЕВА: 2 года это продолжается…
А. КРАСНЕНКОВ: Я считаю, что дело на предварительной стадии затягивалось. Когда я знакомился с материалами дела у следователя Хатченковой, я увидел о 2 приостановлениях дела органами дознания, о чем я не был уведомлен.
Ю. БУДКИН: Андрей Красненков, адвокат Рамзана Кадырова был в прямом эфире на РСН.