Н.МЕДВЕДЕВА: 11:34 в Москве. У микрофона Ника Медведева. В гостях у меня сегодня председатель Общественного совета при Федеральной миграционной службе России Владимир Волох. Владимир Александрович, здравствуйте.
В.ВОЛОХ: Добрый день, уважаемые радиослушатели. Добрый день, Ника.
Н.МЕДВЕДЕВА: Тема нашей сегодняшней программы – патент на мигранта. Правительство внесло в Госдуму законопроект, в котором предлагает урегулировать трудовую миграцию в России для граждан стран с безвизовым режимом путем введения патента стоимостью в одну тысячу рублей в месяц для мигрантов, работающих у физических лиц, а также через наделение привилегиями высококвалифицированных специалистов. Идеология законопроекта исключает патентных мигрантов из системы квот Федеральной миграционной службы на импорт рабочей силы. Выдаваться патент стоимостью в тысячу рублей будет Федеральной миграционной службой. Срок его действия, как я уже сказала, составляет один месяц. Продлеваться его действие будет в уведомительном порядке. Первый же вопрос: по разным оценкам, от двух до пяти миллионов мигрантов в России лишены каких-либо прав и используются частными лицами в качестве фактически рабской силы. Не получится ли, что мы с помощью этого законопроекта узаконим крепостное право, по сути?
В.ВОЛОХ: Я полагаю, что как раз наоборот получится. Вы абсолютно правильно сказали, что у нас всего в Российской Федерации в различные годы работают примерно 4-5 миллионов трудовых мигрантов. Из них примерно половина работают легально, чуть поменьше, два миллиона примерно, работают легально. Остальные работают в нелегальном секторе. Почему работают в нелегальном секторе? Прежде всего, потому, что, на мой взгляд, достаточно сложная система получения официального разрешения на право трудовой деятельности. Да, надо сказать, что в 2006 году были приняты очень прогрессивные законы, касающиеся миграционного учета, касающиеся внесения изменений в закон о правовом положении иностранных граждан, которые в определенной степени упростили порядок получения разрешений иностранцам права на работу. Но все же эти вопросы были не решены до конца. И, на мой взгляд, значительное количество мигрантов становились мигрантами-нелегалами поневоле. То есть, потому что была достаточно сложная система оформления этого разрешения. И особенно сложную систему это представляло для физических лиц. Мы с вами прекрасно знаем, что на дачных участках, в домах горничные и так далее работают у физических лиц. И вот оформление официального разрешения занимало очень много времени и сложное было. Поэтому введение патента, на мой взгляд, это значительно упрощает процедуру и выводит большое количество мигрантов из нелегального сектора.
Н.МЕДВЕДЕВА: Если сторож, садовник, воспитатель и другие специалисты, гастарбайтеры, которые работают у частных лиц, не попадают под квоты, не получится ли, что мы увеличим число мигрантов? Ведь у нас же есть определенные квоты, да?
В.ВОЛОХ: Нет, здесь совершенно понятно. Я уже сказал, что по оценке абсолютного большинства экспертов, такой же позиции придерживаются представители государственных структур, в Российской Федерации каждый год работают порядка 4-5 миллионов трудовых мигрантов. Речь идет о том, что если будет жесткая система, значительная часть будет уходить в нелегальный сектор. Если будет прозрачная система оформления разрешений на работу, то большая часть будет работать легально. В данном случае, когда мы сокращаем квоты, это моя личная точка зрения, мы, с одной стороны, это действительно благое дело, мы в определенной степени вроде бы пытаемся регулировать положение на рынке труда, а, с другой стороны, мы заставляем ряд мигрантов уйти в нелегальный, в теневой сектор. Ведь вы посудите сами, речь идет о тех мигрантах, которые въезжают в Российскую Федерацию в безвизовом порядке. Это большинство мигрантов из государств бывших республик Советского Союза, которые давно уже, постоянно работали на территории Российской Федерации. И когда они въезжают в безвизовом порядке, и, причем значительная часть из них въезжает с какой целью? Да, конечно, есть, которые приезжают как туристы, есть, которые приезжают на учебу, есть - приезжают в гости к знакомым, на лечение и так далее. Но значительная часть из государств-участников СНГ приезжают для того, чтобы работать в Российской Федерации. Поэтому возможность получить легально работу – это не увеличит общее количество. Я совершенно твердо убежден, что общее количество как было 4-5 миллионов трудовых мигрантов, так и останется. Только мы значительно расширим легальный сектор.
Н.МЕДВЕДЕВА: Насколько я знаю, примерно половина мигрантов, которые к нам приезжают, они приезжают для того, чтобы заработать денег и уехать назад. Создавая здесь для них все условия, не сделаем ли мы так, что они начнут оставаться в нашей стране?
В.ВОЛОХ: Нет, они не начнут оставаться в нашей стране. Поскольку наше законодательство предусматривает право на трудовую деятельность до года. Они должны после этого, пока что, во всяком случае, по действующему законодательству. Если будут внесены изменения, может быть, что-то изменится. Они должны отработать, потом выехать к себе на родину. И потом при желании могут вернуться. Кстати, давайте мы с вами посмотрим. Ведь в основном у нас приезжие приезжают на работу, это граждане из государств центрально-азиатского региона. Может быть, закавказский регион. Которые работают, как правило, в весенний, летний и осенний периоды. А на зимний период они, как правило, уезжают к себе на родину. Там у них тоже есть семьи, которым надо помочь. И потом, все-таки российские морозы достаточно холодные для мигрантов из этих государств. Поэтому я не думаю, что здесь возникнет проблема, что большое количество останется здесь. Но, с другой стороны, давайте мы и вторую сторону медали посмотрим. Вы очень хорошо, Ника, подняли вопрос, он интересный, этот вопрос. Ведь какая у нас сейчас главная проблема? Это демографическая проблема. Нравится нам или не нравится, но у нас около миллиона человек каждый год теряет Российская Федерация. Что нам делать для того, чтобы выходить на те запланированные объемы производства. Нам нужно население, необходимо население. Кто-то работать должен. Поэтому неслучайно, вы же знаете, принята государственная программа «Содействие добровольному переселению соотечественников, проживающих за рубежом». И если те мигранты, которые хорошо себя зарекомендовали в течение года, и будут стремиться получить здесь постоянное место жительства, адаптироваться здесь, то это не самый плохой вариант. Другое дело, что эти процессы должны быть контролируемы, они должны отслеживаться и вовремя приниматься соответствующие решения.
Н.МЕДВЕДЕВА: Та часть закона, которая касается высококвалифицированных специалистов. Ведь предполагается наделять их гарантиями, обеспечивать жильем, давать вид на жительство. В общем, Москва – город особый. Здесь много не только мигрантов-иностранцев, но и приезжих из разных регионов России. Приезжают молодые люди делать карьеру, наши же, россияне. Никто им никаких гарантий не предоставляет абсолютно. А тут речь идет о гарантиях для иностранцев. Вам не кажется это немножко несправедливым?
В.ВОЛОХ: Нет, я не думаю, что это несправедливо. А давайте мы посмотрим опыт зарубежных государств. Мы все с вами знаем, что, допустим, такие государства, как Канада, как Австралия, те же Соединенные Штаты Америки, о которых мы любим очень часто говорить и приводить их в пример, мы же все знаем, и даже была такая тенденция, очень плохая для Российской Федерации, что ряд высококвалифицированных специалистов, видных ученых, программистов, деятелей искусства, деятелей спорта уезжали в эти государства. Почему – потому что там предоставлялись соответствующие условия. И мы всегда критиковали наши власти, что, к сожалению, в России таких аналогичных условий для высококвалифицированных специалистов не создано. Поэтому я думаю, что данный законопроект, если он будет принят, мы еще с вами пока ведем разговор о законопроекте, который еще не принят. Полагаю, что он все-таки будет принят, поскольку это, на мой взгляд, достаточно прогрессивный законопроект. Он предоставляет возможность именно селективно, здесь речь идет о том, что Российская Федерация может селективно отбирать и приглашать к себе очень высококвалифицированных специалистов. И, безусловно, если к нам приезжает какой-то видный профессор в какой-то сфере науки, который нам нужен, для него надо создавать условия.
Н.МЕДВЕДЕВА: Согласитесь, это единичные случаи.
В.ВОЛОХ: Когда мы говорим об этой категории, которую вы сейчас подняли, это высококвалифицированные, конечно, это же не в массовом порядке. Кстати, у нас в определенной степени уже существует такая система – приглашение высококвалифицированных специалистов. Давайте мы предложим нашим уважаемым радиослушателям просто включить телевизор и перейти на канал «Россия 2» или раньше он «Спорт» назывался. И мы сразу с вами увидим, сколько, не надо проводить большие социологические исследования, цифры какие-то. Включаем телевизор, канал «Спорт», пожалуйста, возьмем хоккей, возьмем футбол, возьмем баскетбол, возьмем волейбол и сразу посмотрим, сколько у нас играет иностранцев, трудовых мигрантов. Но вы же представляете, что это действительно очень высококвалифицированные, очень высокооплачиваемые специалисты. И тренерский состав тоже. Тот же самый Гус Хиддинк, который тренирует сборную Российской Федерации. Надо для него создавать условия? Я думаю, конечно, надо, иначе к нам такие высококвалифицированные специалисты не поедут. Но это речь идет, на мой взгляд, о штучном товаре. Это действительно единицы, это не массовая система. А вот массовая – это для физических лиц. Когда приглашают домработницу на дом к себе или на даче что-то сделать, конечно, надо упрощать систему получения разрешения на трудовую деятельность. Я думаю, что в этом направлении правительство и Федеральная миграционная служба идут в правильно направлении.
Н.МЕДВЕДЕВА: Владимир Александрович, вы коснулись темы международного опыта. Мне почему-то сразу представляются горящие предместья Парижа. Понятно, что ближайшие 5-10 лет нас эта проблема не коснется. Но у тех мигрантов, которые приехали сейчас, не исключено, что через 20 лет у них подрастут дети, которые захотят жить достойно, захотят каких-то определенных гарантий, равных прав, в конце концов. Как вы считаете, эта проблема актуальна?
В.ВОЛОХ: Ника, вы очень четко подметили актуальность проблеме. И на примере как раз Франции. К сожалению, у нас не в полной мере показывали то, что было во Франции. Несколько в таком драматическом сценарии показывали.
Н.МЕДВЕДЕВА: А разве в этом есть что-то позитивное?
В.ВОЛОХ: Нет, там не было так драматично, как показывало наше телевидение. В целом-то была нормальная ситуация во всей Франции. Но были отдельные выступления, которые очень правильно не остались без внимания и французского правительства, и всего мирового сообщества. Проблема-то в одном, вы правильно подметили, не в самих мигрантах. Дело в том, что дети мигрантов, второе, третье поколение, которое есть, они уже не считают себя мигрантами. Они считают себя коренными жителями той страны, куда когда-то их родители, бабушки, дедушки…
Н.МЕДВЕДЕВА: А в чем тогда проблема? Они плохо ассимилировались?
В.ВОЛОХ: Отношение к ним все равно остается как к чужим. Вот в чем основная проблема. И здесь, безусловно, конечно, я думаю, что и Российской Федерации надо очень много внимания уделить проблеме интеграции и адаптации мигрантов. К сожалению, ряд средств массовой информации поднимает проблему, связанную с преступностью. Здесь мы с вами специалисты, мы с вами знаем, что тоже иногда отдельные – отдельные, подчеркиваю – средства массовой информации драматизируют ситуацию. Мы же с вами знаем, что среди мигрантов, среди иностранцев совершаются преступления не более трех процентов – не более трех процентов - я подчеркиваю цифры, от общего количества преступлений, которые совершаются в течение года в Российской Федерации. У нас, как правило, совершается порядка 3-3,5 миллионов преступлений в Российской Федерации. Иностранцами – порядка 50-60 тысяч. У меня нет цифр, к сожалению, за истекший 2009 год, но вот анализ за прошедшие пять лет ранее показывает, что не более трех процентов от раскрываемых преступлений. И полтора процента от общего количества зарегистрированных преступлений. Я хочу, чтобы здесь меня радиослушатели правильно поняли: что даже если в Российской Федерации будет совершено одно преступление иностранцами, оно не должно остаться без внимания. Это все равно преступление, и должна быть дана соответствующая оценка. Но драматизировать ситуацию и говорить, что из-за иностранных граждан в Российской Федерации растет преступность, на мой взгляд, неправильно. Собственно, ни один криминолог такой позиции не придерживается, профессионально кто этим занимается. Другая проблема – к сожалению, увеличивается количество преступлений, которые совершаются в отношении иностранных граждан. Вот это проблема, да. И вы ее правильно поняли.
Н.МЕДВЕДЕВА: Вы имеете в виду преступления, которые совершаются работодателями?
В.ВОЛОХ: Не только работодателями. Я имею в виду в целом преступления, которые совершаются по стране. Это и нанесение тяжких телесных повреждений иностранным гражданам. Мы с вами знаем, что и убийства бывают. Это не только работодатели. Просто на бытовой почве, из хулиганских побуждений и так далее. То есть вот в этом направлении, мне кажется, что надо работать.
Н.МЕДВЕДЕВА: Давайте поговорим о тех преступлениях, которые совершаются работодателями в отношении мигрантов. Все мы знаем, что и недоплачивают им, и заставляют работать не по 8 часов, как все нормальные люди, а по 12 и по 14. Согласитесь, есть такое.
В.ВОЛОХ: Наверное, здесь правильно нам выбрать терминологию – не преступления, а административные правонарушения, нарушения Трудового кодекса, нарушение трудового законодательства. Когда мы говорим о преступлениях, мы с вами подразумеваем Уголовный кодекс, то есть те деяния, которые совершены в соответствии со статьями Уголовного кодекса.
Н.МЕДВЕДЕВА: Если гастарбайтер попадает фактически в рабство – это преступление, как его еще назвать?
В.ВОЛОХ: Да, в Уголовном кодексе у нас есть три статьи, которые подразумевают наказание за совершение преступления, в том числе рабство, незаконное привлечение к труду, удержание. Это есть в Уголовном кодексе.
Н.МЕДВЕДЕВА: Если мы разрешаем физическим лицам нанимать гастарбайтеров, как мы будем это контролировать? Сейчас гастарбайтеры работают на стройке, Федеральная миграционная служба может прийти с рейдом и проверить, насколько там все законно, хорошо, у всех ли есть разрешение. Может ли Федеральная миграционная служба прийти в частный дом и проверить, как гастарбайтер работает садовником, всем ли он доволен?
В.ВОЛОХ: Во-первых, в настоящее время иностранные работники работают не только на стройках, но работают и у физических лиц. И квоты, которые устанавливаются, они подразумевают, что может пригласить, и у нас, кстати, работают очень много у физических лиц. Давайте мы с вами посмотрим такой просто пример, это рынки, палатки. Там, как правило, это гражданско-правовые отношения. Это иностранные работники, которые наняты к физическим лицам на работу. Мы с вами знаем, что в семьях домработницы есть. Наверняка, у вас тоже, и у многих наших уважаемых слушателей есть дачи. Наверняка, в летний период они используют труд иностранных работников. Так что, я полагаю, где-то процентов 30 от общего количества иностранцев, они и сейчас работают у физических лиц. Теперь что касается контроля за этим. Я не вижу здесь никаких проблем. Дело в том, что по действующему законодательству, опять мы пока не приняли новый. Но я думаю, что этот порядок также останется. Тот работодатель или заказчик работ, если физическое лицо, считает заказчик работ, тут действуют гражданско-правовые отношения. Они обязаны уведомить органы миграционной службы, налоговую инспекцию, органы занятости о том, что у них работает столько-то иностранных работников, или один иностранный работник, это не столь принципиально. Есть формы уведомления. В течение десяти дней они, как только принимают, должны уведомить. Поэтому органы миграционной службы будут четко знать, где эти лица работают. И соответственно, они имеют право для контроля за этими лицами. Я не думаю, то здесь какие-то будут проблемы, нет.
Н.МЕДВЕДЕВА: Напомню, у меня в гостях председатель Общественного совета при Федеральной миграционной службе России Владимир Волох. Мы прервемся на минуту, после этого продолжим.
Н.МЕДВЕДЕВА: Продолжаем обсуждать тему патентов на мигрантов. До нашей паузы мы выяснили, что и сейчас, в общем-то, большое число мигрантов, гастарбайтеров работают у физических лиц. Владимир Александрович, каким образом мы заставим этих самых физических лиц получать патент? Ведь многим, наверное, и денег жалко, и в очередях неохота стоять. Зачем его получать, если и сейчас…
В.ВОЛОХ: А давайте мы с вами с экономической точки зрения посмотрим. За использование нелегально в настоящее время существуют, по Административному кодексу, очень большие штрафные санкции.
Н.МЕДВЕДЕВА: По-моему, до пяти тысяч рублей.
В.ВОЛОХ: Это на физическое лицо, на трудового мигранта. А вот на работодателя, на организацию это до 800 тысяч за одного человека. Насколько я знаю, что работодатели, организации очень боятся, когда будут выявлены нелегальные мигранты, такие большие суммы наложены на них штрафные. Я думаю, что для физических лиц будет, конечно, сумма поменьше, но она будет достаточно солидная. Это намного больше, чем одна тысяча рублей. Я думаю, что порядка 50 тысяч, не меньше. Поэтому что лучше, и еще раз повторюсь, мои личные наблюдения, я длительное время работал замдиректора Федеральной миграционной службы, сейчас на преподавательской работе. Исследования, которые проводит наша кафедра, кафедра управления миграционными процессами Государственного университета управления, они показывают, что абсолютное большинство как мигрантов, так и работодателей – физических, юридических лиц, они все-таки заинтересованы легально оформить. Проблема заключается в том, что это оформление должно быть понятным. Что это должно быть нетрудоемко. Чтобы каждый мог за очень быстрое время легально оформить иностранного работника. Поэтому, я думаю, что здесь заинтересованы будут и физические лица, и юридические лица.
Н.МЕДВЕДЕВА: А не получится ли так, что этот патент будут в метро продавать, как, например, сейчас регистрацию?
В.ВОЛОХ: К сожалению, я допускаю такой вариант. Но надо сделать так, чтобы таких вариантов не было. В любом случае, патент будет, соответственно, и защита предусмотрена. Потом, при современной системе информационных технологий сразу будет вводиться в базу данных. Это достаточно легко проверяется. Точно так же, как сейчас проверяются выданные разрешения на право трудовой деятельности. Пластиковая карта – ее легко проверить, действительно она выдана или поддельная. К сожалению, есть такие случаи, когда бывает поддельная, но это не массовый характер.
Н.МЕДВЕДЕВА: Ну что же, я назову телефон в нашу студию – 788-107-0. Также вопросы можно присылать посредством SMS-сообщений. Номер +7-925-101-017-0. Еще один вопрос, который хотелось бы поднять мне. У меня в последнее время складывается ощущение, что мы, россияне, из-за мигрантов оказываемся на своей родине в несколько ущемленном положении. Я сейчас объясню, что я имею в виду. Например, надоест мне работать на радио или выгонят…
В.ВОЛОХ: Это очень нежелательно, мне нравится ваша передача.
Н.МЕДВЕДЕВА: И захочу устроиться дворником. Но ведь меня не возьмут.
В.ВОЛОХ: А давайте проведем эксперимент.
Н.МЕДВЕДЕВА: Многие коллеги, журналисты, проводили. И не взяли.
В.ВОЛОХ: А почему не взяли?
Н.МЕДВЕДЕВА: Не взяли, потому что выгоднее брать на работу бесправного гастарбайтера, который будет работать по 14-15 часов, которому можно не доплачивать.
В.ВОЛОХ: Я полагаю, что тут проблема, безусловно, отдельная. Отдельная проблема, о которой можно очень много говорить. Я полагаю, что не только в этом. Дело в том, что бытует такое мнение, что труд мигрантов, он низкооплачиваемый и работодателям выгодно. Я твердо убежден, что не такой уж дешевый труд. Если учесть все затраты, которые вкладывает работодатель для того, чтобы работали иностранные работники. Это и информационная кампания, это и получение различных форм разрешений, и те пошлины… это не так дешево получается. Проблема в чем заключается – в том, что если сегодня, допустим, заработную плату выдают в этой организации, то завтра иностранные работники утром выйдут на работу. Что не всегда можно сказать об отдельных национальных работниках. Если надо поработать и сделать какой-то объем работы сегодня, то иностранные работники его сделают именно сегодня. Если положено делать один перекур в течение первой половины рабочего дня, они сделают один перекур, что не всегда можно сказать об отдельных национальных работниках. Речь идет, по-моему, прежде всего о дисциплине труда, об отношении к труду. И работодатели в ряде случаев предпочитают иностранную рабочую силу.
Н.МЕДВЕДЕВА: ЯЧ думаю, мы успеем принять пару звонков. Алло, здравствуйте.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Евгений, Москва. Я хотел бы узнать, вообще, что-то делается для россиян, в лучшую сторону, я имею в виду. А не то, что для гастарбайтеров, для мигрантов. Им предоставляется и жилье, и прочее. Ведь для наших россиян ничего не делается абсолютно. Это очень обидно.
Н.МЕДВЕДЕВА: Понятен ваш вопрос. Немножечко, может, он не по адресу.
В.ВОЛОХ: Спасибо, Евгений, за интересный вопрос. Конечно, делается для российских граждан. Самое главное, что мне хотелось бы сказать, что, несмотря на финансовый кризис, нашим властям в определенной степени удалось его преодолеть. Мы с вами знаем, что количество безработных в Российской Федерации не увеличивается, оно уменьшается. Это стабильный подход. Поэтому, я думаю, и главное, что сейчас везде обращают внимание – и президент, и правительство, это вопросы занятости. Решить вопрос с безработицей, чтобы не было безработных. Я считаю, что это самое главное направление, которое у нас в стране ведется.