М.ХАЗИН: «Мы готовы строить атомные станции при условии, что вы договоритесь с кем-то, что они эти станции покупают»
В.СЕМАГО: Добрый день, дорогие радиослушатели. Это я, Владимир Семаго. И у нас в гостях известный экономист, президент компании экспертного консультирования НЕНКОН Михаил Леонидович Хазин. Здравствуйте, Михаил Леонидович.
М.ХАЗИН: Здравствуйте.
В.СЕМАГО: Мы очень благодарны вам за то, что вы пришли на обсуждение такой архисложной темы. И мы, не скрою, пытались разговаривать с целым рядом экспертом, но мало кто позволяет себе компетентно рассуждать на эту сложную заявленную нами тему, которую мы обозначили условно коротко как «Инновация». Я хочу вас предупредить, что у нас есть несколько групп специфических слушателей, одни из них работают в Белом доме, а другие в различного рода министерствах и ведомствах, но они, как правило, не корреспондируются с ними через телефонные звонки, они просто внимательно слушают, и мы очень рассчитываем на это. А вчера у нас появилась новая группа слушателей, или вернее слушательниц. Потому что во время обеда я внезапно вдруг почувствовал на себе некое пристальное внимание. Ко мне подошли, это парадоксально, две молодые девушки, сидевшие в кафе. Сказали, что они слушают с удовольствием нашу радиопередачу и будут счастливы, если темы, которые мы будем поднимать, будут интересны им. Но, к сожалению, уважаемые красивые, симпатичные девушки, сегодняшняя тема для более подготовленных радиослушателей и называется она, как я уже сказал, очень коротко – «Инновация», все что с этим связано в России. И тема сама по себе чрезвычайно обширная. Но оценка тех действий, которые правительство и президент в этом направлении предпринимают, напрямую связаны с продекларированной президентом России идеей о модернизации. Модернизация может происходить вне разрывной связи с инновационными процессами. Чтобы понять, что такое инновация, естественно мы должны будем получить это компетентное разъяснение от нашего эксперта. Но на заре своей бизнесюности, где-то в году 1991 я участвовал в нескольких процессах. Когда появились первые свободные деньги, ко мне пришли молодые начинающие ученые и предложили вложить деньги в разработку нескольких проектов. Один из них был, если не ошибаюсь, создание двигателя внешнего сгорания. Они очень подробно, на пальцах объяснили мне, чем отличается внешнее сгорание от внутреннего, рассказали, что это перспективнейшее направление и двигатель Стирлинга. Мы дали денег. В результате должны были ехать на выставку в Голландию. И эта выставка прошла, но без нашего участия. Потому что в самолете, когда мы летели в Амстердам, ко мне подошли эти разработчики и сказали, что, к сожалению, те опытные образцы, которые они на наши деньги создали, везлись на грузовике. Грузовик попал в Польше в аварию и абсолютно все разбилось. Ничего не можем привезти в Амстердам. И второе, в чем я участвовал лично, поэтому мне интересно с вами говорить, это однопроводное электричество по принципу великого ученого Теслы. Тоже мы вкладывали деньги, потому что пришли люди, показали нам прибор: один единственный провод от двух – от источника и от потребителя и когда источник подавал напряжение в этот провод, то на другом конце вдруг возникал импульс, который свидетельствовал о том, что ток прошел. И мы тоже поучаствовали в этом процессе. Но, к сожалению, ученые забыли нас предупредить, что на определенном количестве метров погонных этого провода этот эффект существует, но как только количество метров удлиняется (т.е. вместо 300 или 200 метров становится 350 или 400), то ток пропадает, потому что возникает колоссальный скачок сопротивления. Но деньги мы истратили. И вот теперь я обращаюсь к вам, Михаил Леонидович, президент предлагает всей стране участвовать в модернизации. Он говорит и утверждает, и я ему охотно верю, что модернизация неразрывно связана с инновациями, с инновационным бизнесом. Ваша точка зрения на этот концепт, продекларированный нашим президентом, и вообще перспективы всего этого?
М.ХАЗИН: Во-первых, давайте различать инновации вообще и инновации в рамках бизнеса. Атомная бомба никогда не была бизнесом.
В.СЕМАГО: Безусловно.
М.ХАЗИН: И даже атомная энергетика, в общем, не очень бизнес. Точнее сказать, это сегодня частичный бизнес, но только при очень сильном участии государства. А атомная бомба никогда не была бизнесом и, дай бог, не будет.
В.СЕМАГО: Хотел бы верить в это.
М.ХАЗИН: Что касается космоса, он также, в общем, к бизнесу конечно имеет отношение, но…
В.СЕМАГО: На Западе больше.
М.ХАЗИН: И на Западе, и частично у нас, но очень частично. Кстати на Запад мы услуги продаем. Но, скажем прямо, что без участия государства в той инфраструктуре, на которой существует этот бизнес, он никогда не будет прибыльным.
В.СЕМАГО: Т.е. правильно я сказал, что инновации это вложения в наукообразный бизнес? Или в высоком роде технический.
М.ХАЗИН: Вопрос сложный. Либо инновации - это создание чего-то нового, либо инновации - это бизнес на создание чего-то нового. Это разные вещи. Так вот, существует железное правило: на падающем спросе бизнес-инноваций быть не может.
«Сегодняшний кризис на 80% это кризис той модели экономики, рейганомики, которая появилась в начале 80-х годов. Суть этой модели состояла в том, что государство стимулировало кредитование потребителей»
В.СЕМАГО: Потому что люди думают о том, закрыть бы дырки, которые сегодня приземленные.
М.ХАЗИН: Конечно. Весь сегодняшний кризис на 80% это кризис той модели экономики, рейганомики, которая появилась в начале 80-х годов. Суть этой модели состояла в том, что государство стимулировало кредитование потребителей. Почему? Потому что без увеличения спроса невозможно было запустить новую технологическую волну. Что для США в 70-е годы было критично важно, потому что они, в общем, экономическое соревнование с СССР проигрывали. Им нужно было запустить технологическую волну, а в 70-е спрос падал, и им нужно было любой ценой этот спрос запустить. Они его запустили за счет постоянного роста кредитования. И то, что происходит сегодня это на самом деле разрушение той пирамиды долгов, которая накопилась почти за 30 лет.
В.СЕМАГО: Я вынужден нас прервать, потому что сейчас традиционная пауза, которая называется везде рекламная пауза, в т.ч. и на радио, и на телевидении.
В.СЕМАГО: Мы продолжаем нашу передачу «Экономика по-русски». У нас в гостях президент компании экспертного консультирования НЕОКОН Михали Леонидович Хазин. Наш телефон прямого эфира 78-107-0 и SMS, если вы собираетесь их послать, +7-925-101-107-0. Мы продолжаем обсуждение такой важной и животрепещущей темы как «Инновация». И у меня вот какой вопрос, если позволите, а потом вы продолжите свое высказывание позиции. Президент обратился к бизнесу, и премьер-министр поддержал его, и сказали «бизнес, давайте теперь вкладывайте деньги». А бизнес говорит «да мы-то с удовольствием, но как это технически и какой механизм, а самое главное, как нам риски предусмотреть от подобных вложений»? И вот ответы на этот вопрос нас тоже интересуют. Вот партия сказала «надо», комсомол ответил «есть». Вот сейчас бизнесу уже все приказывается в нашей стране, иначе замотаем налогами и все, и кончен ваш бизнес. Скажите мне, как бизнес, по вашему мнению, отреагирует на эти предложения?
М.ХАЗИН: Я думаю, что ровно в силу того, что он понимает, что возвращать ему через продажи те деньги, которые он затратил, а шансов на эти продажи фактически нет. Еще раз повторяю, на падающем спросе инновации вы не продадите и это общая ситуация во всем мире. Поэтому бизнес в лучшем случае готов рассматривать эту ситуацию как даже не космическую, а атомную отрасль: мы готовы строить атомные станции при условии вы договоритесь с кем-то, что они эти станции покупают. Более того, вы договоритесь, что они купят, и тогда мы начнем вкладываться в разработку методики ее строительства.
В.СЕМАГО: Т.е. дайте гарантии нам, что это приобретено будет.
М.ХАЗИН: Дайте нам гарантии, что это будет приобретено. Пока таких гарантий нет, никаких шансов нет. Я склонен считать, что здесь дело обойдется, ну, как бы обычно. Как это, например, с компанией, как она называет «Роснано» и что-то там.
В.СЕМАГО: «Роснанотехнологии».
М.ХАЗИН: Им дали денег.
В.СЕМАГО: Причем несчитано дали денег без всякого ТЭО, обратите внимание.
М.ХАЗИН: Сейчас они все эти деньги выведут заграницу, учредят какие-то фонды. Эти фонды найдут каких-нибудь жуликов, заранее прикормленных.
В.СЕМАГО: О которых я рассказывал.
«На Западе они все больше и больше закрывают свои инновационные проекты просто потому, что понимают, что “не до жиру - быть бы живу”»
М.ХАЗИН: Да. Раздадут им деньги, а потом на вопрос «где деньги?», они скажут «вы знаете, мы не виноваты, рисковый бизнес, венчурный». Еще раз повторяю, невозможно. И более того, это уже стало понятно на Западе. Они все больше и больше закрывают свои инновационные проекты просто потому, что понимают, что «не до жиру - быть бы живу», что вопрос в том, как кормить голодных, а не в том, как построить какой-нибудь очередной супер, нано, непонятно что.
В.СЕМАГО: Вы знаете, у нас радиослушатели настойчиво просят, чтобы мы обратили на них внимание и поэтому звонки, если позволите, мы примем, а вы ответите на эти вопросы. Слушаем вас. Здравствуйте. Как вас зовут?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Сергей, Строгино. Скажите, вот даст денег олигарх, а владеть-то кто будет? Будет он хоть чем-то владеть? Ему ставят такое условие «ты дай денег», а владеть будет, грубо говоря, мой знакомый. Вот эта система, какие там условия?
В.СЕМАГО: Спасибо большое. Как я правильно понимаю Сергея, он говорит «бизнес обяжут в инновации участвовать, а хозяином будет, предположим, государство или кто-то еще».
М.ХАЗИН: Это типовой случай. Создается акционерное общество или еще что-то. Бизнесу говорят, вот в уставе общества написано «на создание чего-то там», говорят «оформите уставной капитал, сделает - будет ваше». Там может быть и доля государства. Вот в этом смысле как раз проблем нет. Если бы было что делать, то и проблем бы не было. Я привожу простейший пример. Если бы наше российское государство в лице либералов сохранило бы рынок, на котором мы продавали свои самолеты, а я напомню, что до 1991 года 40% самолетов, которые летали в мире, были произведены в СССР, то сегодня бы бизнес вкладывался бы в самолетостроение. А сегодня в него никто не вкладывается.
М.ХАЗИН: Потому что они говорят «хорошо, мы простроим лучший в мире самолет (даже если предположить), но мы его не сможем продать, потому что рынки захвачены «Боингом» и «Эрбасом». Государство, дай нам кусочек рынка». А государство говорит «мы не можем».
В.СЕМАГО: Сами не контролируем.
М.ХАЗИН: Да.
В.СЕМАГО: Михаил, а интересен такой момент. Очень часто бизнесмены, которые сталкиваются с инновационными проблемами и созданием инновационных компаний и вложением туда средств, они говорят «мы очень боимся, что рисковый бизнес и что мы не знаем». Ну, вот пришел ученый, светлые горящие глаза, красивый, умный, интеллигентный человек. Нам нарисовал картинку. Надо какую-то экспертную оценку. Экспертная оценка говорит «вы знаете, это все бред». А этот с горящими глазами говорит «да не бред, я прорывные технологии вам предлагаю». И они говорят «хорошо, денег сколько?». Он сразу дает им сумму, которая весь процесс на 5-6 лет покрывает его издержки. А вот если например создать некую систему отношений, когда приходящая компания говорит «у нас есть изобретение, вложите деньги». Вот поэтапное вложение денег. Может быть какая-то разработка внутренних методологий в инновационном бизнесе могла бы подвинуть в лучшую сторону взаимоотношения.
М.ХАЗИН: Такая система была разработана. Она работала в Израиле и в Соединенных Штатах Америки, частично в Европе. Особенно хорошо она работала в информационных технологиях до 2000 года, когда весной 2000 года рухнула пирамида … И в общем, сегодня эта система постепенно умирает.
В.СЕМАГО: И кризис свое слово тоже сказал.
М.ХАЗИН: И понятно почему. Да. Все в дело в том, что на протяжении 30 лет вся система экономическая была построена на трех базовых принципах: увеличение спроса непрерывное, непрерывное увеличение денежного предложения, непрерывное снижение стоимости кредита. В рамках этой системы была одна система риска, и было это выгодно.
В.СЕМАГО: И денег было немеренно.
«Cама эта венчурная система в условиях падающего спроса работать перестает. Ее надо менять»
М.ХАЗИН: И в этой ситуации все понимали, что да, пускай выстрелит всего один проект из ста, но он окупит и 99 и даст еще прибыль и т.д. Сегодня ситуация другая. Даже если выяснится, что проект разумный, он может не окупить 100. И в этом смысле сама эта система венчурная в условиях падающего спроса работать перестает. Ее надо менять, а это на самом деле сложная вещь.
В.СЕМАГО: У нас есть звонок. Но прежде чем звонок войдет в эфир я хотел обратить ваше внимание еще вот на что. Мы же «Экономика по-русски» и специфика этих взаимоотношений обязательно упрется в откаты. Т.е. придет ученый и скажет «вы знаете, у меня есть хорошая внешне упакованная идея, дайте денег». И наши государственные корпорации, которые владеют миллионами рублей и долларов, скажут «хорошо, только слово «откат» не забудь, оно очень важное».
М.ХАЗИН: Да даже не откат. Все проще. Ему скажет бизнес «отлично, замечательно, запатентуй свою идею». Он придет в наше патентное бюро, там скажут «какие замечательные бумажки». И через 3 месяца (он еще не получит ответа), а ровно по этой бумажке будет запатентована его идея в Соединенных Штатах Америки, потому что человек в патентном бюро находится на службе западных корпораций.
В.СЕМАГО: У нас есть звонок. Слушаем вас, здравствуйте. Как вас зовут?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Сергей. У меня вопрос и комментарий. Вам не кажется, что на самом деле все эти слова о модернизации, инновациях, понятно, что они сейчас не к месту вообще и не понятно откуда вырастают. Просто из того, что наши правители наблюдают, что мы находимся в таком состоянии каменного века, но никаких экономических там предпосылок нет. А вам не кажется, что просто это все создается точно также, как корпорация «Роснано». Т.е. это исходно планируется для того, чтобы эти деньги каким-то образом обналичить.
В.СЕМАГО: Я понял ваш вопрос. Михаил Леонидович, вот этот скепсис нашего слушателя.
М.ХАЗИН: Как говорят в известной передаче «есть такая буква в этом слове».
В.СЕМАГО: Но с другой стороны, я обращаюсь к нашим радиослушателям, если не двигаться вперед, другое дело, что может быть момент выбран не совсем удачный. Мы еще из кризиса не выкрутились, а нам уже говорят о том, что сейчас мы будем заниматься инновациями, давайте вкладывать деньги. Т.е. конечно некая предрекламная подготовка, предпродажная подготовка этого проекта она идет сейчас. Но тем не менее очевидно совершенно, что если никаких новаций и предложений не делать, то мы, наверное, вряд ли выкрутимся вообще и войдем в категорию держав, которые как-то хоть оказывают влияние на внешний рынок и вообще на экономические взаимоотношения между странами. Мы сейчас, к сожалению, должны или, может быть к счастью, наоборот, для радиостанции, должны уйти будем на рекламу. После этого мы вернемся в студию и обязательно продолжим с нашим гостем Михаилом Леонидовичем Хазиным, который является президентом компании экспертного консультирования НЕОКОН эту интересную тему, которая называется «Инновация».
В.СЕМАГО: Мы продолжаем нашу передачу. В студии я, Владимир Семаго и в гостях у нас известный экономист, президент компании экспертного консультирования НЕОКОН Михаил Леонидович Хазин. Телефон нашего прямого эфира 788-107-0, а если вы хотите нам отправить SMS - +7-925-101-107-0. Кстати, я получил SMS довольно странного содержания: поосторожней на поворотах в отношении инноваций и инициатив президента. Надо бы понять, кто и откуда это SMS прислал.
М.ХАЗИН: Это угроза или это шутка.
В.СЕМАГО: Может быть это и шутка. У нас есть звонок, может быть, это как раз тот, кто прислал SMS. Здравствуйте.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Я часто слышу Михаил Леонидовича Хазина, он умный мужчина. Скажите, его все эти рекомендации наше правительство как-нибудь учитывает, берет за основу?
В.СЕМАГО: Понятно. Вопрос очень интересный, я даже предвижу ответ. Но Михаил Леонидович, вам вопрос.
М.ХАЗИН: Вы знаете, уже ответил соответственно министр финансов буквально несколько дней тому назад в передаче Познера (я ее правда не смотрел, но донесли).
В.СЕМАГО: Вам рассказывали друзья.
М.ХАЗИН: Да. Спросил Кудрина, а вот Михаил Леонидович Хазин назвал вас в числе творцов дефолта. На что соответственно Кудрин сказал, что никакой дефолт не организовывался.
В.СЕМАГО: Он сам пришел.
«У нас в правительстве сегодня либеральная политика, а я ее принципиальный противник»
М.ХАЗИН: Он к этому отношения не имел, и вообще Михаил Леонидович Хазин в этом ничего не понимает. Последней фразы не было, но такой неявный намек был. Вы поймите, это же принципиальная вещь. У нас в правительстве сегодня либеральная политика, а я ее принципиальный противник. Поэтому даже если по отдельным вопросам там кто-то со мной и согласен, вслух он об этом не говорит.
В.СЕМАГО: Это неудобно, политически неправильно. Но я вам хочу сказать другое, что вопрос об экспертном сообществе и его взаимодействие с исполнительной структурой, конечно, очень острый. У нас есть экспертный центр в администрации президента. У нас есть достаточно хорошо сформулированная позиция в правительстве. У нас есть эксперты в Счетной палате. Но самого экспертного сообщества, с его институтами, умными людьми, абсолютно не задействуют в принятии решений, в разработке концепций, потому что мы, к сожалению, отстраиваем такую систему власти, при которой вышестоящий начальник является единственным генератором идей, единственным человеком, который определяет правильность положения и направления и чиновников это устраивает. Вот та самая наша молчаливая часть слушателей, которые приникли сегодня к радиоприемникам в своих кабинетах в Белом доме и которые очень внимательно случают, что мы говорим, они, к сожалению, не сторонники, не союзники нашей идеи хорошего, широкого, полновесного экспертного взаимодействия со структурами исполнительной власти.
М.ХАЗИН: Я бы тут поспорил. Они на самом деле не против, они – за. Но дело в том, что взаимоотношения, что называется, не операционализируются. Я уж в силу своего опыта, когда я работал еще на госслужбе, довольно много имел дела с экспертами и я совершенно четко понимаю, что…
В.СЕМАГО: Может вы просто уникальный чиновник.
М.ХАЗИН: Нет, это совершенно нормальная ситуация. Я в принципе не мог работать, не получать бумаги, а работать с группой экспертов, которых больше 2-3 человек в месяц.
В.СЕМАГО: Конечно, это уже…
М.ХАЗИН: По этой причине ситуация должна быть немножко другая. Должны в правительственных рабочих группах по каждой узкой теме приглашаться узкие эксперты разные. Беда состоит в том, что сегодня у нас, поскольку у нас либеральное правительство, есть узкая кучка либеральных экспертов (страшно далеки они от народа), которые соответственно дают ровно те советы, которые наше либеральное руководство и хочет слышать. Например, я был буквально пару дней тому назад на заседании общественного совета Федеральной службы по тарифам, где представительница видного либерального института Российской экономической школы с пеной у рта отстаивала позицию, что рост тарифов естественных монополий никак не влияет на инфляцию. Причем все чиновники смотрели на нее, вытаращив глаза – это Федеральная служба по тарифам. Я лично там в 2002 году принимал участие в исследовании, где мы смотрели, как именно влияет рост тарифов.
В.СЕМАГО: Точная зависимость прямая.
М.ХАЗИН: Конечно. И поэтому когда они такое слышат, они тихо балдеют. Но сделать-то ничего нельзя, потому что это либеральная, это как бы приближенная.
В.СЕМАГО: Мэйнстрим, то, что нужно.
М.ХАЗИН: Ее руководитель входит в президентскую кадровую сотню, т.е. это человек, который будет и дальше двигать нашу… Я думаю, этот человек и двигает у нас идеи в новации.
В.СЕМАГО: Но здесь есть еще один момент. Опять-таки отталкиваясь от нашей темы, которая сегодня предложена, как инновационные процессы и то, что президент активно декларирует проблемы модернизации и ее пути решения, я бы хотел сказать еще об одном аспекте взаимодействия эксперта и власти. Приходит эксперт к чиновнику с очень неплохой идеей, с очень хорошим анализом, который точно абсолютно говорит о том, что, как нужно делать. Этот чиновник идет к своему вышестоящему руководителю, а у того сегодня не очень хорошее настроение. Он выслушивает эту идею и говорит «это бред, у нас здесь 15 писем, на которые мы должны сегодня ответить, а ты какую-то чушь несешь». Естественно, чиновник возвращается к эксперту и говорит «вы знаете, ну, несвоевременно, давайте в следующий раз». Проходит несколько месяцев и этот чиновник получает от другого эксперта какую-то еще более-менее интересную тему. Он опять думает, идти мне к своему начальнику с этой темой или нет, а если он меня второй раз обругает? А если я второй раз приду не вовремя, и мой начальник подумает обо мне, что я идиот, который приносит плохие идеи. И он говорит эксперту (даже не ходя к начальнику) «вы знаете, несвоевременно». И вот эта система взаимоотношений с экспертным сообществом и губит любые инициативы, любые нормальные обсуждения, аналитические исследования, которые могли бы помочь. А в результате только слушают тех, кто, как правильно сказал Михаил Леонидович, в мэйнстриме, вот что хозяину нужно услышать, вот они приходят и приносят. Это, конечно, не экспертная оценка. Но если говорить опять о модернизации, ведь на сегодняшний день действительно модернизация – это должна быть какая-то прорывная система взаимоотношений бизнеса…
«Модернизация это же не новый дом, модернизация – это капитальный ремонт старого. Так вот вся проблема состоит в том, что плана капитального ремонта нет»
М.ХАЗИН: Я бы даже сказал, нет. Понимаете, модернизация это же не новый дом, модернизация – это капитальный ремонт старого. Так вот вся проблема состоит в том, что плана капитального ремонта нет.
В.СЕМАГО: Есть идея.
М.ХАЗИН: Вы меня извините, конечно, у нас вообще есть план действий нашего правительства?
В.СЕМАГО: 2020.
М.ХАЗИН: Ничего подобного. Вы когда-нибудь читали этот документ?
В.СЕМАГО: Конечно.
М.ХАЗИН: В нем ничего нет.
В.СЕМАГО: Абсолютно.
М.ХАЗИН: Вообще ничего.
В.СЕМАГО: Нет, декларация есть. Причем политические больше декларации.
М.ХАЗИН: Декларацию я понимаю, что к 2020 году мы построим коммунизм. Это я совершенно согласен. Хотя в одном из предыдущих документов было написано, что коммунизм будет построен к 1980 году. Но чем это документ отличается… В докладах, в материалах съездов КПСС про каждое решение еще до того, как оно выносилось на обсуждение или «на одобрямс», как хотите, четко было написано, откуда берутся ресурсы, что делать. Сейчас мы даже не знаем, как мы будем строить.
В.СЕМАГО: Я, Владимир Семаго, мы приступаем к завершающей части нашей передачи. У нас в гостях известный экономист, президент компании экспертного консультирования НЕОКОН Михаил Леонидович Хазин. Наш телефон прямого эфира 788-107-0, SMS мы получаем по телефону +7-925-101-107-0. У нас есть несколько SMS. Например, такая, подписана очень интересно «госслужащий»: «зачем вам экспертное сообщество, вы не доверяете интеллекту и организаторским способностям лидера нации»? Во-первых, госслушатель, у нас лидер нации не один, у нас тандем.
М.ХАЗИН: У нас есть отец нации и гарант Конституции, это очень важно.
В.СЕМАГО: У нас вообще масса прозвищ есть, но тем не менее мы доверяем. Но мы предлагаем наши позиции экспертного сообщества использовать рационально для того, чтобы укрепить и интеллект, и организаторские способности лидеров нации. Второе: «кремлевские мечтатели уже наделали нацпроектов, сейчас и с науки поднимут, скоро с нами нормальные люди не станут за столом разговаривать».
М.ХАЗИН: Ну, это уже такая злая ирония.
В.СЕМАГО: Я тоже думаю.
М.ХАЗИН: Но между нами говоря, конечно, правительство, которое не имеет даже среднесрочных планов, оно выглядит весьма и весьма специфическим. Что строим-то?
В.СЕМАГО: Да, согласен. А вот еще: «хороший бизнес отнимут или силовики, или кремлевские». Я не очень в группировках разбираюсь, разные группировки да?
М.ХАЗИН: А какая разница.
В.СЕМАГО: Кто отнимет. Абсолютно, да. Главное, что вы не будете этого иметь.
«Не может быть не то что инновационного, но даже простого существования, если наше предприятие не может получить дешевый кредит в рублях»
М.ХАЗИН: Это проблема действительно очень серьезная. Но на самом деле таких много. Вообще говоря, когда меня спрашивают, выделяю пять тем, с которыми нужно что-то делать. Тема первая: это коррупция и сюда же естественно относится рейдерство. Еще две темы: это макроэкономика, это кредитно-денежная политика. Не может быть не то что инновационного, но даже простого существования, если наше предприятие не может получить дешевый кредит в рублях.
В.СЕМАГО: И длинный.
М.ХАЗИН: Да, и длинный, кстати. И здесь же тема: это налоговая политика, потому что, безусловно, налоги нужно освобождать. И соответственно, антимонопольная политика и политика в сфере естественных монополий. Тарифы надо снижать.
В.СЕМАГО: Президент сказал о том, и премьер-министру прямые поручения есть, что давайте решать вопрос с налоговыми послаблениями в области инноваций, и если мы говорим о модернизации, будем каким-то образом налоговое бремя снимать.
М.ХАЗИН: А во всех остальных местах не будем?
В.СЕМАГО: А во всех остальных не будем…
М.ХАЗИН: А тогда все остальные предприятия закроются, людям не будут платить зарплату, и они не будут покупать ваши инновации.
В.СЕМАГО: Здесь еще один момент есть, к сожалению, если мы там не будем получать, то где мы будем получать, с чего получать? Так сказать, нагрузка на другие сектора.
М.ХАЗИН: Вообще говоря, обычно деньги от инноваций берутся за счет того, чтобы взять по кусочку из других прибыльных, работающих секторов. Если у вас все остальное сдохнет и останутся одни инновации, ну-ну.
В.СЕМАГО: Мы будем тогда высокоинновационная держава.
М.ХАЗИН: Пустыня.
В.СЕМАГО: Нет, ну «Силиконовая долина» у нас будет, надо только территориально найти, где будет «Силиконовая долина». Я, к сожалению, вынужден с нашими радиослушателями, в том числе и из Белого дома, попрощаться, потому что и время Михаила Леонидовича Хазина, который любезно согласился быть экспертом сегодня, выходит, мы его ангажировали только на эти 40 минут, и наша передача тоже подходит к концу. Но повторяю еще раз, пишите нам или пишете в мой блог на «Живой журнал» semago@livejournal.ru и я буду с удовольствием от вас принимать рекомендации по темам. «Экономика по-русски» прощается с вами. До свидания.