Фото РСН

Д. НАДИНА: У микрофона Дарья Надина, в студии Егор Холмогоров. Егор Станиславович, приветствую Вас.

Е. ХОЛМОГОРОВ: Здравствуйте.

Д. НАДИНА: Неделя была насыщенной событиями, хотя сидишь, смотришь, даже вспомнить особо нечего, кроме скандала с допингом и мельдонием. У меня вся лента в Facebook смеётся: дайте уже попробовать этого мельдония. Как Вы смотрите на всю эту историю, видите ли здесь удар по России?

Е. ХОЛМОГОРОВ: Несомненно. Стало известно, что инициатором запрета этого препарата выступила Американская антидопинговая ассоциация, которая прекрасно знает, что вся система подготовки и защиты российских спортсменов построена именно на этом препарате. Этот препарат защищает сердце от перегрузок, в этом смысле его нельзя назвать допингом – просто химический элемент физической подготовки спортсмена, чтобы он не умер во время пробежки или матча.

То, что был выбран в качестве удара именно этот препарат, причём зачислен в допинги – конечно, я думаю, это расчёт и удар именно по российскому спорту. Все прекрасно понимали, что с учётом нашей обычной безответственности и неуверенности в том, что правила обязательны, наш человек, к сожалению, привык жить в обществе мягкого правового нигилизма. Кто-то шутил, что жестокость законов в России сменяется необязательностью их исполнения.

Соответственно, поэтому всякий раз, когда мы сталкиваемся с западной системой, где с одной стороны правом можно манипулировать, но при этом если какая-то норма введена, она исполняется очень жёстко, то подобные истории не проходят у нас, когда большое количество наших спортсменов после того, как этот препарат был запрещён, продолжали его принимать, рассчитывая, что либо пронесёт, либо по привычке.

Также после изменения знаков на улице водители всё равно продолжают ездить по привычке. Тот пиар-эффект, который был получен, думаю, теми, кто инициировал запрет этого препарата, был рассчитан. Нанесён очередной мощный удар по российскому спорту, вновь создалась попытка имиджа России как допинговой державы. Все отлично понимают, что любая крупная спортивная держава – допинговая, вопрос только в том, кто определяет правила. Наша проблема в том, что правила определяем не мы.

Вспомните, как мы пытались взыскать 3 миллиарда с Украины. Выяснилось, что МВФ не считает дефолтом, если Украина не возвращает долг России. По правилам это дефолт, но в данном конкретном случае – нет. Так же и здесь: мы постоянно сталкиваемся с ситуацией, когда начинаем что-то делать, и вдруг правила по ходу меняются.

Я в своё время придумал хороший образ: бежит Исинбаева, взлетает над планкой, и тут объявляют: «У нас чемпионат по прыжкам в длину». Тут та же проблема. Конечно, жертва была выбрана очень показательная в лице Марии Шараповой, женщины, которая для западной публики лицо российского спорта. Для нас она уже немного иностранка, а для них – beautiful Russian. И тут такое публичное опускание мордой в грязь.

Д. НАДИНА: Она сама созвала пресс-конференцию, выступила достойнее многих спортсменов, которые начинают отнекиваться, говорить, что им подлили в термос, хотя видно по бегающим глазкам, что принимал. Принимал – признайся.

Е. ХОЛМОГОРОВ: Она пошла на опережение.

Д. НАДИНА: Это было мудро.

Е. ХОЛМОГОРОВ: Мудро, но это напоминание всем нашим глубоко интегрированным в западную систему российским спортсменам: не думайте, что вы миллионеры, когда надо будет опустить Россию, о вас вспомнят и показательно высекут.

Д. НАДИНА: Довольны ли Вы тем, как защищают наших спортсменов?

Е. ХОЛМОГОРОВ: У меня ощущение, что наша спортивная властная пирамида полностью растерялась. Они понимают, что их бьют на уничтожение, но как и во многих других областях, когда наши чиновники сталкиваются с такими ударами, они путаются, разводят демагогию, пытаются договориться.

Либо сдаваться, либо жёстко идти на конфликт. Если этот режим перфоратора включён, то в этом случае о «договориться» речь не идёт. У нас два года пытаются договориться с Западом по санкциям. Каждый раз делаются заявления, что на следующей сессии ЕС точно отменят, а потом их снова автоматически продляют. 

Д. НАДИНА: Их, кстати, продлили в очередной раз. Журналистам давно пора не реагировать на все эти заявления?

Е. ХОЛМОГОРОВ: Если их продлили, но не расширили, я не вижу особого смысла на них реагировать. Интересно, когда их расширяют. Не так давно, выходя из студии, я встретил Алексея Кочеткова, нашего известного политолога, которого начали останавливать на границе в Польше. Он спросил, в чём дело, и ему объяснили, что существует литовский список запрета въезда в ЕС. В этом списке едва ли не тысячачеловек.

Он никогда ничего не делал против Литвы ни в каком смысле. Из чего он сделал вывод, что этот список, видимо, Литва составила в пользу Украины. Мне интересно, если там я. Если я номер два в списке запретов въезда на Украину, то возможно, Литва это скопипастила и пропустила по всему Шенгену. Это тоже будет скандальная история, потому что Литва будет фактически управлять границами Франции, Италии, Германии, Австрии. Но на сегодняшний момент такие списки действуют, как-нибудь при случае проверю, занесли ли туда меня.

Д. НАДИНА: Ещё одна история, о которой много говорят – продолжается суд над Надеждой Савченко, она сегодня прекратила сухую голодовку, семь дней продержалась.

Е. ХОЛМОГОРОВ: Я не совсем уверен, что уместно слово прекратила, потому что, скорей всего, она её не начинала.

Д. НАДИНА: Вы не верите в это?

Е. ХОЛМОГОРОВ: Существует довольно большое количество людей, которые проходили через тюрьмы, СИЗО, объявляли голодовки, сухие и нет. Они однозначно говорят, что то поведение, которое она демонстрировала на суде буквально вчера, ни с какими восьмыми сутками сухой голодовки не вяжется.

В пустыни обезвоживание наступает через несколько часов, здесь речь идёт о неделе. Это должен был быть едва шевелящий губами живой труп, а не весёлая коза-дереза, которая показывала всем средний палец.

Савченковская голодовка – цирк, часть общего цирка, который был устроен стороной защиты вокруг суда. Сегодня на защите устроила цирк сторона обвинения с замечательной историей с поддельным письмом Порошенко.

Д. НАДИНА: Которое придумали пранкеры, как выяснилось.

Е. ХОЛМОГОРОВ: Троллинг высшего уровня, спора нет.

Д. НАДИНА: Меня начинают слегка смущать эти товарищи со звонками Эрдогану, нужно края знать.

Е. ХОЛМОГОРОВ: Я думаю, что люди знают, что делают, и соблюдают дисциплину в этом вопросе. Не думаю, что это общественные активисты.

Д. НАДИНА: А что Вы видите за этим?

Е. ХОЛМОГОРОВ: Я не хочу говорить большего, но сомневаюсь, что это общественные активисты. В нашей стране такое могут делать только люди, у которых это работа, а не развлечение.

Д. НАДИНА: Интересная работа. Вы много писали у себя в Facebook про форум «Свободная Россия». Расскажите нам.

Е. ХОЛМОГОРОВ: Это собрание нашей классической демшизы в Литве, от Константина Борового до Гарри Каспарова, Божены Рынски, Pussy Riot и прочих в такой же степени безумия людей. Мои друзья в Facebook второй день угорают над нашей оппозицией, которая демонстрирует свой умственный и нравственный уровень, там несколько потрясающих высказываний.

Евгений Чичваркин, бизнесмен: «Я бизнесмен, я покупаю за рубль, продаю за 1 рубль 20 копеек, и на эти 40 копеек живу». Божена Рынска, светский обозреватель: «Я против того, чтобы переводить бабушек через дорогу, пока люди сидят в тюрьме». Артемий Троицкий, музыкальный критик и человек-презерватив, если вы помните митинги 2012 года: «Встретишь ватника – дай ему в табло и разбей смартфон».

Но самое потрясающее и интересное, конечно, было, когда им задали вопрос: для вас территориальная целостность России — безусловная ценность? Все участники форума, которые принимали участие в этой дискуссии, дружно ответили: «Нет, Россия может и развалиться, мы переживать на эту тему не будем».

Люмпены, ватники, быдло – всё сплошным потоком. Ужас в том, что с одной стороны смотришь иногда на наших чиновников, и жить не хочется, хочется куда-то деться или их деть. А потом смотришь на нашу оппозицию – и чувство полной безысходности накрывает. Если нашей властной вертикали противостоит вот это, то по сравнению с этим господин Мутко просто мыслитель, гений, большинство наших чиновников выглядят по сравнению с этими светами оппозиции блестяще.

Д. НАДИНА: А почему Вы используете слово оппозиция? По-моему, это история про жителей Facebook: есть фейсбучные ватники, фейсбучные либерасты, их споры иногда выливаются в форумы, но это не имеет никакого отношения к политике.

Е. ХОЛМОГОРОВ: В 2012 году эти люди на полном серьёзе проводили митинги, обещали идти на Кремль, кричали, что бандерлоги идут. Проблема в том, что Запад признаёт этих персонажей некой релевантной политической оппозицией. А мы видели уже, сколько разных оппозиционеров за последнее время поддержали Запад в самых разных странах, будь то в Ливии, Сирии и так далее. Представьте себе, что господина Каспарова вооружили, точно так же, как Запад вооружил оппозиционные формирования в Сирии.

Д. НАДИНА: Но он же шахматист, я не верю, что он смог бы что-то сделать с ружьём.

Е. ХОЛМОГОРОВ: Он будет заниматься политическим руководством. По военной части будет бегать Савченко, отстреливать людей из миномёта, она ещё вроде снайпером где-то была. В том же деле Савченко, в массовых воплях за её освобождение меня беспокоит, что те, кто это кричит, по большей части отлично знают, что она убивала ополченцев, гражданских, журналистов.

Они не считают её невиновной, полагают, что она убивала, и правильно сделала. Будь мы на её месте, будь у нас возможность убивать вату и, как сказал Троицкий, дать ватнику в табло, только уже не при помощи руки, а при помощи миномёта, они бы это сделали.

Я начинаю бояться этих людей, потому что они более ощутимо переходят на риторику гражданской войны, просто у них пока нет здесь боевых подразделений. За границей, на Украине они уже есть.

Д. НАДИНА: Вся та радикализация не сегодня началась. Большинство людей, которые приходили на митинги, были недовольны тем, что «Единая Россия» прошла выборы и получила конституционное большинство. Многие из тех, кто приходили туда, приходили с такими мыслями и плакатами. Есть часть тех людей, есть часть других, которые вывешивают плакаты в центре Москвы: «Чужие среди нас» и отправляют сообщения с угрозами. Радикализацию, ненависть, которые пронизывает всё общество, надо лечить?

Е. ХОЛМОГОРОВ: Вылечить это можно одним способом, помимо хирургического устранения одной из сторон – той или иной формой в разрядке отношений России и Запада. Если Россия и Запад найдут взаимоприемлемый компромисс по Украине, а не односторонний, что мы задерём лапки и скажем: «Украина ваша, не лезьте», то в этом случае некоторое ослабление общего напряжения произойдёт.

Сейчас с большинством этих оппозиционеров я нахожусь не просто в ситуации политической дискуссии, мы смотрим друг на друга через прицел. Идёт война, за последние сутки в Донбассе было 400 перестрелок, всё вернулось к значениям до Минских соглашений.

Понятное дело, что в политическом сообществе этот фронт тоже проходит. Только какие-то полицейские барьеры мешают начать сторонникам противоположных позиций убивать друг друга здесь, потому что уровень ненависти именно таков. Одна сторона ассоциирует себя с Порошенко, Савченко, батальоном «Айдар», другие – с ДНР, ополченцами, Моторолой.

Если те люди стреляют там, то здесь мы тоже смотрим друг на друга как на врагов, и по-другому не может быть. До тех пор, пока не будет некого глобального мира, у нас в стране тоже будет идти вялотекущая гражданская война, за исключением случаев, что в какой-то момент та сторона, которая явно находится здесь в меньшинстве, просто подвергнется физическому истреблению. У нас ничего подобного нет. Одна история с Немцовым уже показала, что у нас общество к переходу к стрельбе не готово.

Д. НАДИНА: Не кажется ли Вам, что ненависть, которая появляется и бурлит в соцсетях, мне иногда страшно читать посты своих знакомых, которые пишут адские вещи с уклоном в ту или иную сторону, возникает от того, что мы очень мирно и жирно жили последние 10 лет, расслабились? А сейчас захотелось патетики, поделиться, повесить опознавательные знаки и разобраться, где свои, а где чужие, игрища устроить?

Е. ХОЛМОГОРОВ: Сложно сказать. За последние два года никто лучше жить не стал, а градус ненависти вырос.

Д. НАДИНА: Это факт.

Е. ХОЛМОГОРОВ: Скорее, наоборот, в связи со спаданием жирка у людей тормоза отключаются, становится меньше, чего терять. В ситуации экономического кризиса мы встаём перед угрозой социального взрыва не только потому, что людям может быть нечего есть, но им уже нечего терять.

Положение о того, что они перейдут к насилию, агрессивным действиям, принципиально не ухудшится, как им кажется. Потом, когда люди оказываются внутри, граждане Украины убедились — им казалось, что хуже, чем Янукович, быть не может. Но когда у них в восемь раз упали доходы, а страна лежит в состоянии коллапса, войны, дома отключены от отопления, выяснилось, что может быть много чего хуже. Но в процессе революционного бурления всем кажется: а что такого?

Д. НАДИНА: Много сообщений от слушателей, пишут про экономику, говорят, что в последнюю неделю рубль идёт вверх, нефть дорожает, ЦБ ставку изменил. Чего ожидаете?

Е. ХОЛМОГОРОВ: Я не экономист, я обыватель со здравым смыслом, но я бы не обольщался. По моему ощущению, летом, к сожалению, доллар опять вырастет, рубль упадёт, по крайней мере до того уровня, который был в январе. Пока что в устойчивость роста цен на нефть я не верю, это достигнуто за счёт снижения объёмов добычи.

Строго говоря, при том, что мы продаём этот товар по более высокой цене, количество, продаваемого нами товара, уменьшается. Наши доходы не растут или если растут, то не сильно. Никаких оснований считать, что все кризисные явления позади, на мой взгляд, нет.

Д. НАДИНА: Мы уже привыкли, что любые изменения стоимости рубля связаны напрямую с политикой, а не с какими-то прямыми экономическими причинами. Если смотреть с этой точки зрения, если политика послужила толчком к укреплению рубля?

Е. ХОЛМОГОРОВ: В данном случае я не думаю, что есть политические причины, скорей, исчезла спекулятивное давление на понижение рубля, может, есть некоторое давление на его повышение. Биржевые игроки на рынках валют зарабатывают на том, что они то поднимают, то опускают валюты и наживаются на том, что лохи дружно бросаются покупать доллар, когда он вырос очень высоко и точно также его сбрасывают, когда он начинает снижаться.

Игроки, которые внутри этой системы, и которые знают, как она работает, просто-напросто берут всё вовремя, и на этом зарабатывают серьёзные деньги. Серьёзные деньги, которые заработали на этих скачках курса рубля, могут вложить в приватизацию, которая активно идёт. Сами нагрели государство на спекулятивные деньги, а теперь у него же купим предприятие.

Д. НАДИНА: Залоговые аукционы 2.0.

Е. ХОЛМОГОРОВ: Слава богу, это не такое позорище, как залоговые аукционы, но тоже не очень красивая и чистая история, поэтому мне затея с приватизацией сильно не нравится. Если у вас есть деньги – основывайте новое предприятие. Сейчас у России большая потребность в связи с отказом от импорта в самых разных производствах.

Создайте новое производство и заработайте на них большие деньги – никто не хочет создавать. Конечно, и соответствующей экономической политики нет, которая бы стимулировала создание новых производств. Все инвесторы хотят взять то, что заведомо будет работать. Та же затея с приватизацией «Сбербанка» или «ВТБ» - всем понятно, что банки будут работать, правительство утонуть им не даст, значит, это гарантированное вложение.

Но если это такое гарантированное вложение без риска, это не называется инвестицией, это называется рантье. Ты купил определённую ренту, и потом хочешь с неё жить. Все хотят быть рантье, получать деньги, не работая и ничего не делая.

Д. НАДИНА: Очередной список богатейших людей выпустили, Москва в очередной раз в пятёрке, у нас очень много богатых людей – 77 миллиардеров в одном городе. Я грежу тем, что рано или поздно особняки на Рублёвке превратятся в школы и детские сады.

Е. ХОЛМОГОРОВ: Под школы они вряд ли пригодны, под детские сады может быть.

Д. НАДИНА: Почему нет?

Е. ХОЛМОГОРОВ: Главное, чтобы они не превратились в бордели. А то будет район красных фонарей за пределами Москвы.

Д. НАДИНА: Лучше уж так. Но это же болезненный сигнал, нездоровая история.

Е. ХОЛМОГОРОВ: У нас очень высокая, сверхконцентрация богатств. Во всём мире идёт сверхконцентрация капиталов в очень небольшом количестве рук. Она актуальна для США точно так же. На чём поднялся Берни Сандерс, который фактически идёт вплотную с Хиллари Клинтон в борьбе за номинацию от демократической партии, при том, что никто ещё недавно не оспаривал преимущество Клинтон.

Вдруг выясняется, что победа даётся ей с очень большим трудом. Наверное, она её выиграет, но очень большой кровью, и, возможно, ей придётся позвать Сандерса в вице-президенты. Он поднялся на систематической критике неравенства в Америке. Там неравенство достигло чудовищных масштабов, когда у американцев уже 30 лет не растут средние зарплаты. У меня лично за прошедшие 30 лет средний заработок вырос раз в 10.

Д. НАДИНА: Это нормально, если учитывать старт карьеры, так и должно быть.

Е. ХОЛМОГОРОВ: У меня не рядовая карьера, но тем не менее. У среднего американца зарплата не растёт уже 30 лет. При этом богачи с Уолл-Стрит становятся богаче, у них всё больше и больше денег, квартир, домов, земли, яхт. Они меньше вкладываются в демонстративное потребление по сравнению с нашими олигархами, но концентрация растёт очень сильно.

Чем выше концентрация капитала, тем больше он в свою очередь ещё притягивает к себе денег. А эти деньги не берутся ниоткуда, это значит, что у кого-то их становится меньше. Сейчас у рядовых американцев денег становится меньше, у американских рабочих, к которым обращается Сандерс или у фермеров, людей невысокого достатка, к которым обращается Трамп, всё меньше и меньше жизненных возможностей, американская мечта схлопывается прямо на глазах.

Америка всегда была страной с наименьшим разрывом между богатыми и бедными среди всех капиталистических стран, не берёт СССР. Сейчас там чудовищная концентрация. А в России, пока действует капиталистическая модель, в начале XX века и сейчас, сто лет спустя, разрыв был очень высоким. У нас до абсурдной степени между среднестатистическим простым москвичом и первыми номерами в списках Forbes – люди с разных планет.

Д. НАДИНА: Это очень похоже на то, что было при крепостном праве.

Е. ХОЛМОГОРОВ: Совершенно верно. Мы фактически дошли до уровня крепостничества, рабовладельческой системы, и это не нормально. Сейчас для Европы, США характерна тенденция к выработке идей: чтобы бороться с этим неравенством нужно вводить очень жёсткие налоги, в которых у богачей будет изыматься до 90% их доходов, очень высокие налоги на собственность, наследование, капиталы.

В моду это входит во Франции, где есть известный за последние годы экономист Тома Пикетти, в Англии, где лидер лейбористов эти же идеи провозглашает, в США – и у Сандерса, и у Трампа социально-демагогическая программа в хорошем смысле. Они понимают, что надо что-то с этим неравенством делать.

Я думаю, что мы так или иначе остаёмся в русле этих мировых тенденций. У нас в течение ближайших пяти лет на смену всей этой нелепой болтовне, людям в норковых шубах в конце нулевых годов, словам: дайте больше демократии и Навального, встанет серьёзный вопрос об этом социальном неравенстве. Я думаю, у нас будут крутые социальные движения в ближайшие годы: традиционные коммунисты куда-то немного порушатся, появятся социалисты.

Д. НАДИНА: Нашла интересную штуку про князя Потёмкина-Таврического, который был фаворитом Екатерины II, это к разговору о деньгах и бюджете. Один образовательный портал предложил пересчитать свою зарплату в жалование всяких чиновников при императрице. Можно выяснить, кто вы по своему уровню дохода.

Очень много про список Forbes при Екатерине. Потёмкин творчески использовал императорские подарки, бешеные деньги получал. Была история: Екатерина подарила ему Таврический дворец, постройка и меблировка которого обошлась в 600 тысяч рублей – бешеные деньги, на 558 надо умножать, чтобы понять, сколько в наших рублях. Потёмкин продал этот дворец казне, а затем получил его обратно в подарок от императрицы – чем не приватизация.

Е. ХОЛМОГОРОВ: Он был человек не промах. Отличие казнокрадов XVIII века типа Меньшикова или Потёмкина состояло в том, что они сражались за государство. Потёмкин настоял на том, чтобы Россия присоединила Крым. В  Севастополе скоро поставят памятник Потёмкину, а в Симферополе идёт активное восстановление разрушенного после революции памятника Екатерине II. Долгое время крымско-татарские общины возражали, хотя что плохого Екатерина им сделала?

Д. НАДИНА: И ведь молодец, поехала туда, а угроза была. Это было целью её жизни – посетить Крым.

Е. ХОЛМОГОРОВ: Это было прекрасным пиар-мероприятием. Злобствующие иностранцы туту же придумали историю про потёмкинские деревни, хотя никакой бутафории там не было. Они приняли за попытку обмана обычные театрализованные представления.

Никто не пытался создать впечатление, что есть деревни там, где их нет – просто встречали красиво наряженные крестьяне, разыгрывали античные сценки. Возник этот миф о потёмкинских деревнях при том, что Россия очень быстро начала осваивать Крым, создавать Черноморский флот, который базировался в Севастополе, стала развивать города с очень высокой скоростью. Это можно сравнить разве что с освоением американского Запада, то, с какой скоростью Россия освоила Новороссию, недавно бывшую пустыней.

Д. НАДИНА: Ведь были очень пристойные люди, граф Шереметьев, который много вкладывал, строил школы, соборы, деньги всем давал. Почему наши миллиардеры из списка Forbes не дают денег, не строят школы? Я, может, наивна, но искренне этого не понимаю.

Е. ХОЛМОГОРОВ: Они не настоящие миллиардеры. Это люди, добившиеся своих финансовых успехов не потому, что они придумали что-то ценное, какую-то интересную бизнес-схему, это не стивы джобсы, это люди, которые схватили кусок распадавшейся государственной собственности Советского Союза и начали извлекать из неё какую-то ренту.

Когда у нас образуется слой крупных предпринимателей, не рантье, тогда мы увидим тех, кто вкладывается в образование, в науку. Они сейчас пытаются это делать, но поскольку сама природа их богатства по-прежнему воровская, соответственно, из попытки сводятся к тому, чтобы найти себе интеллектуальную обслугу, чтобы оправдать воровство. Когда мы увидим серьёзный бизнес, основанный на том, что человек что-то придумал и продал это – тогда мы увидим совершенно другую модель поведения.

Д. НАДИНА: Будет придумывать и создавать дальше, ему нужны кадры, он будет их воспитывать.

Е. ХОЛМОГОРОВ: Именно так.

Д. НАДИНА: Вышел очередной сезон «Карточного домика», я взахлёб посмотрела за сутки. Вам понравился?

Е. ХОЛМОГОРОВ: Да, очень динамичный сезон. Он подтвердил мифологему наших патриотов, потому что у наших патриотов есть традиционное мнение, что американцы хотят захватить российские ресурсы, разделить нефть, в ответ на что западники отвечают: вы всё выдумываете. Это сериал про мерзавца, ставшего президентом США.

Д. НАДИНА: И на фоне выборов США это смотрится интересно.

Е. ХОЛМОГОРОВ: В четвёртом сезоне они заключают договорённость с Россией, которая испытывает тяжелейший экономический кризис: вы нам деньги, а вы нам свои буровые установки на Сахалине для добычи нефти. Фактически, пилят российские ресурсы. Если мысль о том, что американцы должны поступать с Россией именно так, приходит в голову американским сценаристам, наверное, политикам американским тоже приходит.

Или потрясающий диалог: «Нужно что-то срочно сделать с Сирией», они там тоже сражаются с Халифатом. Ответ: «Надо, чтобы туда вошли русские, они сделают всю грязную работу, а мы получим славу». Отношение очень и очень выразительное. Проблема сериала в том, что он постепенно превращается из актуальной политической сатиры в фантазийную «Игру престолов». Все участники этих выборов в сериале политкорректные, не выходят за флажки, пытаются избирателя обманывать, манипулировать.

Д. НАДИНА: Разве оно не так?

Е. ХОЛМОГОРОВ: Мы сейчас на американских выборах наблюдаем революцию. Сначала её назвали революцией аутсайдеров, но теперь не известно, кто аутсайдер. Когда на первый план в абсолютно казалось бы продажной Америке выходят политики, которые говорят предельно не политкорректно, ставят серьёзные проблемы, Трамп, например, проблемы миграции и защиты рабочих мест, Сандерс – экономической политики и неравенства, на этом фоне привычные бюрократы типа Хиллари Клинтон.

Анекдот в том, что Хиллари Клинтон превратилась в нишевого кандидата, за неё голосуют исключительно чёрные и латиносы, больше никто. Основная часть белого избирателя в демократической партии голосует за Сандерса, а в республиканской партии – за Трампа, кроме наиболее консервативной части избирателей, которым Трамп кажется слишком несерьёзным и либералом. Вы регулярно ходите на выборы, Даша?

Д. НАДИНА: Нерегулярно. Я не до конца верю в то, что могу что-то сделать.

Е. ХОЛМОГОРОВ: В любой, хотя бы формально демократической стране, есть большое количество неголосующих избирателей, которые вообще не ходят на выборы, так как считают, что от этого ничего не изменится.

Д. НАДИНА: Тяжело их упрекнуть.

Е. ХОЛМОГОРОВ: В известном смысле банк в рамках такой системы сорвёт тот, кто этого неголосующего избирателя сумеет привести к избирательным урнам. Трамп сейчас делает именно это: на предварительных выборах у республиканцев в каком-то штате пришли в 2,5 раза больше, чем приходили на предыдущие выборы в 2012 году.

Это люди, которые специально пришли проголосовать за Трампа. Видимо, «Карточный домик» снимали прошлой осенью, и спрогнозировать, что будет серьёзный поворот, не смогли. А я думаю, он завершится тем, что американский эстеблишмент немного потеснят. Это будет выгодно для России, потому что тот же Трамп настроен гораздо более позитивно на диалог с нами. Мир меняется, и не только Россия, как показала история с Крымом.

Д. НАДИНА: Спасибо, до свидания.