С. АНДРЕЕВСКАЯ: У микрофона Светлана Андреевская. У нас в гостях исполняющий обязанности первого заместителя председателя Синодального отдела по взаимоотношениям церкви с обществом и СМИ Александр Щипков. Александр Владимирович, здравствуйте.

А. ЩИПКОВ: Здравствуйте.

С. АНДРЕЕВСКАЯ: Нам льстит, что Вы к нам первым в радиоэфир пришли после назначения на должность. Из Вашей официальной биографии мало что известно, я изучала, немного нашла: как Вы пришли в церковь?

А. ЩИПКОВ: В моей юности это было довольно частым явлением в 70-е годы, когда ищущая молодёжь приходила в церковь и там знакомилась между собой. Когда я попал в церковь, познакомился с очень интересным священником отцом Дмитрием Дудко, попал в его приход, его общину, и там начал общаться со своими сверстниками. Там были разные люди, в том числе такие как я, школьники, студенты.

С. АНДРЕЕВСКАЯ: Вы были школьником тогда?

А. ЩИПКОВ: Я в 10 классе учился. Там были комсомольцы короткостриженые, мы-то были слегка хипующие, как потом говорили, неформальной молодёжью, а были работяги — самые разные люди, и мальчики, и девочки. Это было таким нормальным процессом, сейчас иногда с удивлением про это говорят. Жизнь идёт, и когда человек ищет какие-то смыслы, рано или поздно приходит к необходимости размышления на религиозную тему: откуда ты взялся, как устроен этот мир.

С. АНДРЕЕВСКАЯ: В 70-е ответа на этот вопрос молодёжи не давали?

А. ЩИПКОВ: Церковь давала.

С. АНДРЕЕВСКАЯ: Удивительно, что Вы в 10 классе уже поняли. По идее мальчик в 10 классе думает о других вещах.

А. ЩИПКОВ: Но мы не переставали думать и о других: ходили на танцы, влюблялись. Каждый человек должен быть христианином, христиане — мы все, поэтому не бывает человек вот такой, а бывает христианин.

С. АНДРЕЕВСКАЯ: Но Вы же посвятили этому жизнь, стали больше, чем обычный человек, этим заниматься.

А. ЩИПКОВ: Я ничему не посвящал свою жизнь, жил, как она складывалась, в меру своих желаний, интересов, пристрастий, ошибок. Посвящают жизнь церкви люди, принимающие монашество. Это очень серьёзный шаг, жизненный выбор, для этого нужна огромная воля. Я никогда к этому не стремился, в этом смысле я светский человек.

Но мои интересы так или иначе были связаны всегда с религиозной тематикой. В юности я не предполагал, что буду заниматься религиоведением, социологией религии. Мне было интересно, как общаться с людьми-носителями религиозных убеждений. И при любой возможности я вцеплялся в монахов, которые случайно встречались на моём пути, в православных людей, людей других конфессий, много с протестантами общался, мне было интересно с ними разговаривать спорить, были батюшки в церквях, в катакомбных церквях. При советской власти была богатейшая религиозная жизнь, просто она была подпольной, скрытой, невидимой, о ней не писали СМИ, но это не значит, что в народе отсутствовал религиозный импульс, он был колоссальным.

Поскольку не было учебных церковных заведений, литературы, отсутствовала информация, которую приходилось выцарапывать из разных источников, из библиотек, какие-то книги попадались из-за рубежа.

С. АНДРЕЕВСКАЯ: Вы боялись преследования?

А. ЩИПКОВ: Ничего мы не боялись, мы жили естественной жизнью, пока репрессии на нас не обрушились. Мы понимали, что может быть, что это не очень приветствуется, особенно когда речь идёт об интеллигенции, студенчестве, когда в церковь ходили рабочие и крестьяне — закрывали глаза. Но если представители интеллигенции были носителями неких возможных, отличающихся от официальной, атеистической идеологии, это вызывало неудовольствие и обращало на себя внимание, начинались репрессии.

С. АНДРЕЕВСКАЯ: Я нашла такую информацию в СМИ: в 70-80-х годах Вы участвовали в движении подпольного православного сопротивления, вместе с матерью и женой принимали участие в деятельности христианского семинара, организованного по инициативе Александра Огородникова в первой половине 70-х годов, печатались в журналах, а в 1978 году всех активистов арестовали и отправили в лагеря, в том числе Вашу мать на три года «за злостное хулиганство». Вас отчислили из института и отправили в армию. Это всё правда, Вы про эти репрессии говорили?

А. ЩИПКОВ: Да, правда, про эти. У нас был круг общения, мы стали издавать самиздатский журнал «Община», потому что мы и чувствовали себя общиной, кругом друзей, объединённых одними интересами, не только религиозными. Большинство из нас были духовными чадами отца Дмитрия Дудко, который был очень известным в Москве батюшкой, многих людей приведших к церкви.

С. АНДРЕЕВСКАЯ: Которого потом заставили отказаться от своих слов?

А. ЩИПКОВ: Да, в дальнейшем у него была сложная судьба. После того, как мы стали делать журнал, это не понравилось властям, они его арестовали и постепенно выщёлкивали по одиночке наш круг, и в течение двух лет по очереди сажали.

С. АНДРЕЕВСКАЯ: Почему Вы избежали наказания?

А. ЩИПКОВ: Божьей милостью. Я был первым, кто исчез, кто был выщелкнут. Как только меня исключили из института, я тут же был призван в армию. А тогда православных часто отправляли служить в Среднюю Азию, в условно исламскую среду. Но всё было продумано, система работала, и я оказался в Туркмении, потом в Узбекистане, пустынях Куракумах, Кызылкум — в разных местах служил. Это меня спасло, потому что два года, когда я служил в армии, шли процессы. Сначала была задумка сделать общее дело, одно на всех, а потом передумали, разбили его на индивидуальные, каждому предъявили обвинения, очевидно, чтобы не возникало ощущения, что в СССР есть какая-то организация. Никакой организации в прямом смысле слова не было, это была религиозная община. Главное, что нас связывало — религиозный, а не политический мотив, хотя политические вещи мы обсуждали, читали Солженицына, нам было всё интересно, самиздат по Москве и Ленинграду циркулировал в огромном количестве, найти было легко. Когда я вернулся из армии, для меня было тяжёлое время, потому что многие мои друзья, мама находились в местах лишения свободы.

С. АНДРЕЕВСКАЯ: Сроки большими были?

А. ЩИПКОВ: Разные. Маленький срок — полтора года дали моему другу.

С. АНДРЕЕВСКАЯ: Человек меняется после этого? Кто-то отказался от своих слов?

А. ЩИПКОВ: Меняется не в этом смысле. Вели себя мои друзья очень достойно, я это точно знаю, потому что по каждому из них было открыто уголовное дело, и я проходил как свидетель, меня из воинской части привозили в особый отдел на допрос. Когда ты находишься на допросе, по уголовно-процессуальному кодексу имеешь право попросить озвучить все вопросы сразу. Я этим пользовался, мне зачитывали сразу перечень вопросов. Когда дают вопросы, их подтверждают цитатами из допросов человека, о котором идёт речь, поэтому мы все видели, кто как себя ведёт на этих допросах. Поэтому я точно знаю, что весь наш круг вёл себя достойно, что мне очень приятно.

С. АНДРЕЕВСКАЯ: В советское время Вы были либералом?

А. ЩИПКОВ: Скорее нет, чем да. Тогда не было такой политической градации, как сегодня, и скорее я человек консервативных взглядов, чем либеральных. Если корректно сравнивать, то нужно говорить об отношении к государству. Когда в системе существует одна политическая партия — коммунистическая, и нет никакой другой, нет иного вида формулирования в обществе своих политических взглядов, у нас левая идеология доминировала. По шкале либерализм, консерватизм, социализм определить невозможно. Тогда можно оценивать ситуацию по отношению к государству. Был ли я государственником или антигосударственником? В тот момент, конечно, я был антигосударственником. Поскольку была очень сложная ситуация, большая часть неофитов, приходящая в церковь в 70-е годы, видела в XIX веке образец существования. И в каком-то смысле мы были очень подтверждены монархическим идеям, но не политически, а эмоционально. У меня стоял портрет государя-императора, как могло быть иначе? Это было одним из элементов фронды по отношению к социалистическому государству, которое меня окружало и не очень лояльно относилось ко мне из-за моих религиозных убеждений. Большой любви испытывать к государству я не мог. При этом назвать меня монархистом невозможно, я не был политическим монархистом, это была любовь к образу. Я любил говорить в 19-20 лет: «Мы — люди XIX века», потому что мне казалось, что в этом есть что-то вкусное.

С другой стороны, я был невероятным патриотом, красным, очень любил красный флаг.

С. АНДРЕЕВСКАЯ: Как это всё вместе сошлось?

А. ЩИПКОВ: Ребёнком я с удовольствием смотрел фильмы, где Красные побеждали Белых или ненавистных фашистов. Мы все были невероятными патриотами своего отечества, никакой внутренней капитуляции не было, доходило до казусов. Я помню, как на одном допросе, беседе на Литейном проспекте с молодым следователем, старше меня на три-четыре года, мы спорили, кто из нас больше родину любит. Говорил мне, что я антисоветчиной занимаюсь, Бердяева читаю. Я отвечал, что он родину не любит, и дошло до крика. Парадоксальность в том, что и я был патриотом, и он. Конечно, меня мама воспитывала в войну, половина семьи в блокаду погибло — каким могло быть отношение к врагу? Однозначным! А какое отношение могло быть к своему отечеству? Только гордость! Когда идут разговоры о том, что мы были антисоветчиками — в каком-то смысле да, если говорить, что мы читали самиздат, в том числе политический, Солженицына, и у нас были претензии к власти. С другой стороны, никакого негативного отношения к своему отечеству не было.

В 1983 году мне сделали серьёзное предложение покинуть пределы родины. Это было после смерти Брежнева, то, что называют андроповским периодом, и тогда сделали установка не сажать, перестройка была на носу, но мы этого не знали. Занозам, которые мешают, предлагали уезжать. Большинство по еврейской визе уезжали, их с миром отпускали. Меня вызвали и предложили уехать. Я прекрасно помню разговор на улице Чайковского, мы сидели в «Волге» на заднем сидении с моим визави, очень симпатичным парнем, который сказал: «Мама из тюрьмы пришла, работы не будет никакой, долго ты будешь дворником и кочегаром».

С. АНДРЕЕВСКАЯ: Вы задумались?

А. ЩИПКОВ: Ни одной секунды, я ответил категорическое нет. Для меня само предложение было унизительным. Мне было бы очень интересно съездить, в голову не приходило, что когда-то я увижу заграницу. Я учил на инязе французский язык, понимая, что никогда не попаду ни во Францию, ни в Бельгию. Почему я должен уезжать? Сам уезжай, если что-то не нравится. Я пришёл домой, рассказал об этом маме и жене, которые меня поддержали. Хотя я решил их судьбу, сидя на заднем сидении чёрной «Волги» в одно мгновение. А нам тогда представлялось, что там райская жизнь. Когда я первый раз попал во Францию, был в диком восторге, мне было очень интересно, я в Лувр попал. Я прожил там месяца три и вдруг обнаружил, что там такие же люди.

С. АНДРЕЕВСКАЯ: Не жалеете, что не уехали?

А. ЩИПКОВ: Нет.

С. АНДРЕЕВСКАЯ: Теперь о Вашей работе. Вы займётесь вопросами взаимодействия с властью и неправительственными организациями?

А. ЩИПКОВ: Да.

С. АНДРЕЕВСКАЯ: Какую для себя первоочередную задачу поставили?

А. ЩИПКОВ: Отношение церкви и государства, церкви и общества — вещь с одной стороны довольно простая, нужно слышать друг друга.

С. АНДРЕЕВСКАЯ: По-моему, не очень простая вещь.

А. ЩИПКОВ: Но в процессе коммуникации иногда возникают недопонимания. Моя роль очень скромная: если я вижу это недопонимание, я должен его расшифровать. Ничего страшного и критического сегодня в отношениях между церковью и государством не существует.

Что касается взаимоотношений церкви и общества: здесь я бы сказал, что ситуация посложнее. Постоянно пишут и говорят о том, что между церковью и обществом существует недопонимание, иногда жёстче — пропасть и разрыв, масса статей и рассуждений есть на эту тему. А сам по себе этот посыл — ложный. Если стоять на этой аксиоме, то ты будешь не правильно действовать, потому что на самом деле это не соответствует реальной ситуации, которая существует в стране. Церковь — и есть общество, это его часть. Верующие люди, христиане, члены Русской православной церкви — граждане России, они и есть общество. Но общество разнородное: помимо православных есть люди не православные, неверующие, богоборцы, атеисты, существуют представители других конфессий и религий, между которыми бывает недопонимание. Я всегда обращаю внимание коллег на то, что если мы говорим о разрывах, пропастях и непонимании, то должны точно определять, между кем и кем: между верующим человеком и не верующим, или между представителем одной религии и другой, между человеком состоятельным и бомжом. Если мы определяем, тогда можем и врачевать эту возможную конфронтацию. А между церковью и обществом не может быть никакой конфронтации, потому что церковь и есть общество. Мы не правильно ставим задачу и начинаем решать то, чего нет, приводя ситуацию в тупик, занимаемся пустотой, воздух производим.

С. АНДРЕЕВСКАЯ: Но Вы конфликт видите, как бы не называли общество и церковь?

А. ЩИПКОВ: Конфликта между ними нет.

С. АНДРЕЕВСКАЯ: Не с обществом, назовите это по-другому.

А. ЩИПКОВ: Приведу другой пример, чтобы было более понятно. Вы можете представить формулировку: врачи против общества, альпинисты против общества, татары против общества, русские против общества. Это дикость. Сочетание церковь против общества — такая же дикость и такая же ошибка. Если мы начнём изучать проблему русских против общества, то ни к чему не придём, потому что нет такой проблемы, русские и есть общество.

С. АНДРЕЕВСКАЯ: Вы хотите это донести людям, чтобы они не считали церковь отдельно стоящей?

А. ЩИПКОВ: Я не беру на себя смелость что-то доносить, я говорю о своём видении проблемы, в том числе и о преодолении ложного посыла.

С. АНДРЕЕВСКАЯ: Как решить эту проблему?

А. ЩИПКОВ: Говорить об этом. Благодаря Вам я уже начал говорить на Москву, Петербург, на достаточно широкую аудиторию.

С. АНДРЕЕВСКАЯ: Когда Вы говорите, что нужно в срочном порядке принять закон о защите чувств верующих, таким образом, Вы не нагнетаете обстановку между обществом и церковью?

А. ЩИПКОВ: Вспомните ситуацию, когда обсуждался этот закон. Мы говорим о ситуации, которую обсуждают уже три года. Вы меня цитируете того, трёхлетней давности. Тогда говорили, нужно его принимать или нет, и я ответил, что однозначно нужно. Вера — это очень тонкая составляющая часть личности. Если мы говорим о том, что каким-то образом рассуждаем о защите личности, то не имеем права забывать о составляющей этой личности, она требует защиты. Мы не говорим о защите одной веры от другой.

С. АНДРЕЕВСКАЯ: Я не про религию. Человек верит в разное: кто-то в бога, кто-то в другое, у всех вера разная — как не дойти до такого, что будут законы о защите врачей, о защите чиновников, о защите атеистов, которые первые высказались против такого закона, как всех не обидеть?

А. ЩИПКОВ: Врачи тут не при чём.

С. АНДРЕЕВСКАЯ: Но они тоже могут попросить защитить их.

А. ЩИПКОВ: Речь о разных мировоззрениях. Я в детстве думал, почему не напишут несколько очень хороших законов, которые будут действовать вечно и всегда? А такое невозможно — законы принимаются каждый день в огромном количестве. Я разговаривал с юристами, которые занимаются законодательным процессом, это очень творческая работа, и она постоянна. Это постоянный процесс, направленный на регуляцию отношений между людьми, разными слоями, поэтому постоянно идут законы.

С. АНДРЕЕВСКАЯ: Обновление происходит с каждым вызовом.

А. ЩИПКОВ: Мы должны придумать регуляторы, чтобы не развалиться. В тот памятный год, когда русское православие испытывало давление со стороны средств массовой информации, у меня книга «Территория церкви» этому посвящена, в которой я проанализировал 2011-2012 годы, это был довольно сильный наезд. Церковь находилась в растерянности, потому что не знала, что с этим делать, как этому противостоять и что отвечать, начиная со знаменитой акции в Храме Христа Спасителя, шла массированная атака. Большое количество людей были оскорблены, и не только выходкой девчонок, а самим отношением со стороны медийщиков, которое было не очень корректным. Встал вопрос: как? Я обращаюсь к своему государству: ты будешь меня защищать? Сейчас нам каждый день показывают, как австрияки или немцы разводят руками и спрашивают, будут ли их защищать или только беженцев? Тогда встал вопрос о законе о защите чувств верующих. Можно рассуждать об удачности или неудачности формулировок, но по смыслу это было очень правильной вещью, и я, конечно же, поддержал.

С. АНДРЕЕВСКАЯ: Возьму полицейских: СМИ пишут про них не два года, а десятилетиями, многие недовольны. Получается, можно создать закон о защите чести и мундира, о защите образа полицейского? Как запрет повлияет на отношение людей к церкви, а отношение неоднозначное есть.

А. ЩИПКОВ: Речь идёт не о том, чтобы повлиять на отношение, запретить плохо относиться к церкви — это смешно.

С. АНДРЕЕВСКАЯ: Человека наказывают, и он уже боится высказать личное мнение по отношению к церкви или чему-то другому.

А. ЩИПКОВ: Есть вещи в природе во взаимоотношениях между людьми, в отношениях с богом, в отношениях детей и родителей, которые табуированы не по какому-то закону, не каким-то волевым решением, они табуированы внутри человека от природы. Как правило, все эти вещи мы чувствуем, не умея их формулировать. Религиозные чувства относятся именно к этой сфере. Есть внутреннее чувство: нельзя это трогать, потому что оно связано не просто с мировоззрением человека, а с его взаимоотношением с богом, это очень личная вещь, которая формулируется в молитве. Это очень серьёзная и очень важная составляющая личности человека, и оскорблять эту его составляющую — совсем иное, чем оскорблять его политические или вкусовые пристрастия.

Есть вещи табуированные внутри человечества и внутри каждого человека, связанные с материнством. Самый последний матершинник, лихой человек говорит что-то о других женщинах, но если вдруг кто-то начинает говорить тоже по отношению к его матери, внутренне, а может и не только внутренне, он начинает возмущаться. Он может давно покинуть отчий дом и не помогать матери, но это внутри, это базовые вещи, незыблемые, и нельзя это трогать, не нужны никакие законы по защите от оскорбления каждой мамы в отдельности. Эта часть человеческой личности относится к интимной. Вдруг в 2012 году массово, сладострастно, с удовольствием это стало нарушаться — это был ужасающий момент русской истории начала XXI века, когда-то это будет описано, и будут работы, которые попытаются осмыслить происходящее с русским обществом в 2011-2012 годы, и одним политическим объяснением про выборы тут не обойтись, это намного сложнее.

С. АНДРЕЕВСКАЯ: Насколько сейчас церковь влиятельна в государстве, растёт ли влияние, и какую степень влияния Вы считаете оптимальной?

А. ЩИПКОВ: Оптимальную вычислить невозможно. Влияние есть, его не может не быть.

С. АНДРЕЕВСКАЯ: Оно растёт?

А. ЩИПКОВ: Мне трудно сказать: скорее да, чем нет. Влияние церкви — это влияние миллионов её приверженцев, это огромное количество людей. Когда говорят слово церковь, думают, что это маленький бюрократический аппарат.

С. АНДРЕЕВСКАЯ: Так и думают.

А. ЩИПКОВ: Но если вы внимательно посмотрите, как функционирует государство, ведь то же самое. Президент делает серьёзные шаги только в том случае, если он знает, что у него есть опора в обществе. Если опоры нет, он действовать не будет, не потому, что он боится, но зачем действовать, для кого, где заказчик его действия? Церковь — это заказчик огромного количества людей, в том числе и на тот закон, о котором мы говорили.

С. АНДРЕЕВСКАЯ: Получается, что у Петра Порошенко, который заявил, что Украине нужна своя церковь, тоже есть опора в обществе?

А. ЩИПКОВ: А вот здесь я не уверен. В ужасающей для украинцев ситуации они имеют три структуры, конкурирующие между собой: одна каноническая, две неканонические. Обратите внимание на то, что масса религиозных организаций раскололась в 90-е годы, кроме Русской православной церкви. А на Украине, к сожалению, ситуация не уврачёвана. Но я надеюсь, что это будет излечено.

С. АНДРЕЕВСКАЯ: Отношение Русской и Украинской православных церквей в каком состоянии?

А. ЩИПКОВ: Это одна церковь. Часть нашей церкви, находящейся на территории Украины, которая называется Украинская православная церковь, много лет имеет огромную автономию и самостоятельность в принятии экономических, кадровых и других решений.

С. АНДРЕЕВСКАЯ: Что-то изменилось из-за этого конфликта между странами в церкви?

А. ЩИПКОВ: Изменилось. К сожалению, политический аспект вклинивается во внутрицерковную жизнь, и желательно уйти от этого, потому что когда политика начинает вмешиваться в церковную жизнь, ничего хорошего из этого не получается.

С. АНДРЕЕВСКАЯ: Сегодня социологи выяснили, что 40% граждан России будут отмечать Крещение. Для Вас эта цифра обнадёживающая, 40% для Вас много?

А. ЩИПКОВ: Как считать. Я думаю, что за святой водой придёт 90% населения России, что очень хорошо.

С. АНДРЕЕВСКАЯ: Вы сегодня уже окунались?

А. ЩИПКОВ: Честно Вам признаюсь, я уже много лет не окунаюсь. По молодости я купался, мы ездили в московский Парк Победы в Ленинграде. В какой-то момент я узнал, что эти пруды — отвалы, из которых брали глину для кирпичного завода, который был превращён в крематорий во время блокады, и туда ссыпали пепел умерших блокадников. После этого я купаться там перестал.

С. АНДРЕЕВСКАЯ: Время закончилось, приходите к нам ещё. Спасибо и с Крещением Вас!

А. ЩИПКОВ: Спасибо.