Фото Александр Натрускин/РИА Новости

Д. НАДИНА: У микрофона Дарья Надина. Наш гость сегодня – Леонид Рошаль, президент Национальной медицинской палаты, советский, российский педиатр и хирург, доктор медицинский наук, профессор, общественный деятель. Долго можно продолжать этот список, а как Вы себя, прежде всего, представляете?

Л. РОШАЛЬ: Детский доктор.

Д. НАДИНА: Очень скромно.

Л. РОШАЛЬ: Дарья Константиновна, спасибо за приглашение, я в Вашей студии первый раз, здесь уютно.

Д. НАДИНА: Приходите к нам ещё, у нас кофе вкусный, Вы не успели попробовать. Леонид Михайлович, я хотела бы начать с темы, которая лично меня очень волнует, я думаю, многих слушателей, тоже. Вчера умер Алан Рикман, прославленный актёр, чуть ранее – Девид Боуи, ещё несколько смертей в этом году было. Говорят про високосный год и очень многие умирают от онкологии, в частности и Боуи, и Рикман, немного страшно становится, почему рак всех косит – это уже эпидемия какая-то или рак – чума XXI века?

Л. РОШАЛЬ: Я не онколог, но скажу, что от рака умирали всегда, ровно столько же, как и сейчас. Только сегодня средства массовой информации доносят до нас эти вещи более объёмно, чем раньше. Никакой эпидемии рака я не вижу. Но то, что это чума и этого века – это правда. Я был сегодня на 25-летии Института детской гематологии и онкологии, построенный в конце Ленинского проспекта, разноцветный. Этот институт сегодня – бриллиант нашего здравоохранения. Мы иногда не видим, что конкретно здравоохранение сделало, так и за пеленой негатива, набрасываемого на здравоохранения, иногда оправданного, иногда нет, мы не видим достижений, которые существуют. Мы начали говорить про онкологию, а когда создавался этот институт, наши поехали в Европу, где выживаемость была 70% и больше, а в России при серьёзных детских онкологических заболеваниях была около 30%. За этот срок была создана структура, обучены кадры, подготовлены методологические указания, и мы можем сказать, что сегодня по детской онкологии мы идём вровень с Европой, Израилем, Германией по результатам лечения. Говорят, прошла модернизация здравоохранения, чепуха всё это, а я очень удивлён, что народ этого не чувствует, хотя мы, медики, чувствуем. Например, в наш Институт неотложной детской хирургии и травматологии ежегодно обращается около 80 тысяч детей, часть с тяжёлыми патологиями, черепно-мозговыми травмами, более 3,5 тысяч таких пациентов, и раньше диагноз мы ставили по реакции глаз, по зрачкам, покажи зубки, язычок, дотронься пальчиком до носа, по симптомам, рефлексам, на что уходило много времени, и это не было достаточно объективно. И если находили подозрение на травматическую гематому, которую надо удалять, иначе ребёнок погибнет, делали трепанацию, вскрывали череп. Иногда мы проводили поисковые трепанации: когда не понятно где, делали отверстие в одной стороне головы, отверстие в другой. Сегодня ребёнок поступает в противошоковую палату, в 10 метрах КТ, 5–10 минут, и нам ясно, есть гематома или её нет, в операционную, ребёнка, в реанимацию или в отделение. Получилась ускоренная диагностика.

УЗИ – 15 лет назад этого не было. На основании сбора анамнеза, пальпации, болевых синдромов, расспросов ставили диагноз – теперь ко всему этому пришло УЗИ, когда можно определить диагноз очень быстро.

Или раньше много было операций сделано при аппендиците, где можно было и не резать, потому что ставили показания только на основании клинических данных, а аппендицит – очень сложный диагноз, под его маской может быть всё. Сегодня делаем УЗИ – в 90% случаев оно может чётко определить, есть аппендицит или нет.

Заболевания внутренних половых органов у женщин – это же переворот. А возьмите эндоскопические методы: совсем недавно, 15–20 лет назад, мы делали разрезы брюшной стенки, чтобы сделать операцию, от мечевидного отростка до пупка и ниже открывали и смотрели. Теперь разработаны методы лапароскопии: делаются три точечных отверстия, вводится лапароскоп, обзор замечательный, находят нужное место, удаляют. Сегодня у нас даже при перитонитах в 100% случаев делается только лапароскопическая операция, живот не разрезается – это наше отечественное достижение.

Д. НАДИНА: Да взять хотя бы кесарево сечение – ещё 20 лет назад живот пополам резали, от пупка вниз, а теперь маленький разрез, которого почти не видно.

Л. РОШАЛЬ: Эндоскопический метод – артроскопия коленок. Сегодня есть компьютерная томография, МРТ, артроскопия, УЗИ – вооружённость, а значит и результат в целом, лучше. Но жалоб огромное количество, причём они нарастают.

Д. НАДИНА: Вы так много достижений последних лет перечислили, мучает вопрос: почему ни у нас, ни в Израиле, ни в Европе врачи до сих пор не придумали таблетку от рака?

Л. РОШАЛЬ: Рак – это не просто название, их разновидностей огромное количество, каждый развивается по-своему. Есть различные иммунные нарушения, вирусные заболевания, которые ведут к раку. Сегодня есть лекарства, которые помогают и от рака. Но чтобы была одна таблетка, которую дал – и рака нет, я думаю, при своей жизни я такого не увижу.

Д. НАДИНА: А мы увидим? Я Вас немного помоложе.

Л. РОШАЛЬ: Будут другие вещи. С каждым годом результаты лучше и лучше, но от рака умирают вне зависимости от должности, положения, богатства, он на это не смотрит. Нет статистики, чтобы бедные люди болели раком чаще, чем богатые – это несчастье всего человечества. Когда человечество решит эту проблему – я не гадалка.

Д. НАДИНА: Ещё 300–400 лет назад были другие заболевания, которые косили.

Л. РОШАЛЬ: От рака погибали, а никто даже не знал, что это рак.

Д. НАДИНА: Складывается иногда впечатление, что 400 лет назад была чума, от неё не было лечения, она убивала направо и налево, спустя ещё 100 лет она исчезла, появилось другое заболевание, потом ещё одно, затем придумали пенициллин – появились новые. Значит ли это, что чем активнее развивается наша медицина, чем больше лекарств мы придумываем, тем страшнее заболевания будут открываться нам в будущем?

Л. РОШАЛЬ: Новые заболевания не появились, они были. Чума была более страшной, достижение человечества в том, что есть против очумные мероприятия, которые привели к ликвидации чумы. Сейчас некоторые родители или взрослые говорят: боимся вакцинации, не будем вакцинировать. Вакцинация – огромное достижение человечества. От кори ведь умирали, а сейчас это эксклюзив, это достижение вакцинации. В этом вопросе в России даже сейчас сделано очень много. Когда некоторые говорят, не нужно, будут осложнения, просто надо правильно прививать: тогда, когда ребёнок здоров, у него нет инфекций, когда он в хорошем состоянии. А если есть что-то, тогда лучше отложить.

Д. НАДИНА: Об эпидемии Эболы, которая была проблемой номер один для всего человечества ещё в прошлом году, сейчас мы уже ничего не слышим. Более того, российские учёные создали эффективную вакцину и готовы её активно распространять, называется даже стоимость. Как Вы относитесь к  таким всплескам? Многие говорят о конспирологии, о том, что нет такого заболевания, что это выдумки и сговор американцев с кем-то ещё.

Л. РОШАЛЬ: Вы мне задаёте вопросы совсем не по моей специальности. Основа для беспокойства в отношении Эболы есть, и создание вакцины – огромное достижение, мы понимаем, что защищены. Я занимался пульмонологией, и когда речь пошла про птичий грипп, приводили симптомы этого заболевания, я немного сомневался в отношении распространения, мне казалось, что больше разговор об этом идёт, тем что это есть на самом деле. Птичий грипп был, но не такой распространённый, может, и с Эболой так. Мало ли что ещё может возникнуть у вас с нами – это абсолютно не предсказуемо. Кто-нибудь может прогнозировать развитие или возникновения новых заболеваний?

Д. НАДИНА: Только медиумы, наверное, люди с волшебными шарами. За последние 25 лет мы привыкли думать о себе как об отсталых, на Западе всё хорошо и прогрессивно, а мы во всём отстаём, и тут проблем, и здесь пробел, а между тем, сами создали лучшую в мире вакцину. В плане вакцинации и работы медиков, учёных, можно ли говорить о том, что у нас всё хорошо, не надо кивать на Запад?

Л. РОШАЛЬ: Я не могу сказать, что у нас всё хорошо, это будет нечестно. У нас сегодня есть талантливые учёные, и если им создать условия, мы можем работать не хуже, чем на Западе – это точно.

В институт обращается в год 80 тысяч человек с тяжелейшими патологиями, травмами, сочетанными травмами, и за все годы мы не имели ни одного случая, когда ребёнка надо было направить на лечение за рубеж. Наоборот, методики, которые внедрены у нас в институте, надо ещё поискать за рубежом. Нам не стыдно за существующие условия, за квалификацию работающих специалистов, но надо, чтобы такие условия были по всей стране, и в маленькой сельской больнице, и в учреждениях президентской администрации, народ должен одинаково хорошо лечиться везде.

Д. НАДИНА: Вы были одним из тех, кто выбивал повышение стипендий для молодых врачей, которые только закончили учёбу и продолжают учиться и работать в больнице, было 2,5 тысячи, сейчас больше. Сейчас, в условиях экономического кризиса, сокращения бюджетов, не можем ли мы откатиться назад?

Л. РОШАЛЬ: Мы поставили вопрос перед Путиным в отношении студентов, которые получали мизер – увеличили где-то в два раза, но всё равно этого недостаточно. Говорить про экономические вопросы сегодня язык не поворачивается: мы понимаем, в каком состоянии страна, сколько проблем, как надо экономить. Но с моей точки зрения экономить на здравоохранении – это последнее дело. В отношении врачей мы будем переходить на обучение более длительное: после окончания института в ординатуру на 2–4 года. Есть специальности, по которым нужно готовить пять лет: не может человек учиться пять лет на кардиохирурга или нейрохирурга, получая нищенскую стипендию после окончания института. С точки зрения Национальной медицинской палаты, которую я представляю, мы считаем, что когда врач окончил институт, получает диплом доктора, и когда идёт учиться дальше, он должен продолжать обучение как доктор-стажёр или врач-стажёр, а не как студент-врач, чтобы он получал врачебную заработную плату, тогда мы можем подготовить специалистов. А иначе – состоятельные родители?

Д. НАДИНА: А другого варианта нет, они же учатся как сумасшедшие с утра до ночи, у них нет возможности подработать.

Л. РОШАЛЬ: Большой пласт гениальных врачей, которые могли бы ими стать, но не имеют материальной поддержки, не состоятся, а это плохо. Сегодня кадровая проблема здравоохранения – одна из самых важных по квалификации и по численности.

Д. НАДИНА: Отчасти эту проблему могут решить мигранты, активно приезжающие к нам граждане других стран, которые устраиваются работать в больницы. Вы тоже высказывались на этот счёт, говорили, что в этом нет ничего страшного, потому что в других странах тоже принимают на работу мигрантов.

Л. РОШАЛЬ: Есть страны, например Германия, которые создают условия для приезда врачей из Польши, Венгрии, России, и работали, у них тоже проблема кадрового дефицита, она есть во всём мире, в Америке на селе не хватает врачей, у нас не хватает врачей. У нас достаточно хорошо была отстроена советская структура здравоохранения, которая была централизована. За это время были построены больницы, подготовлены кадры, открыты факультеты, и мы войну выиграли в определённой степени, потому что подготовили хорошее здравоохранение, огромное число людей были возвращены в строй благодаря этому.

Д. НАДИНА: Потом всё разрушилось?

Л. РОШАЛЬ: Тогда если человек оканчивал институт и обучался за государственный счёт, был обязан на три года поехать по распределению работать. Потом наступил 1991 год, который я приветствовал, и считаю революцией. Когда демократия разгулялась, я не всё понимаю из того, что было наделано, кто-то написал в Конституции, что человек может обучаться за государственный счёт в течение шести лет, а потом после окончания не идти работать в практическое здравоохранение. И мы много тысяч врачей просто потеряли из-за того, что не было подпитки. Сейчас пытаются что-то сделать, но пока слабо.

Д. НАДИНА: Вы говорите, и это правильно, что экономить на медицине – дело последнее, между тем, бюджет сокращают на 10% в этом году. Скворцова уже сказала, что в связи с тяжёлым экономическим положением могут быть дальнейшие сокращения, именно в сфере здравоохранения, из 200 миллиардов рублей 95 миллиардов могут отозвать. Чего мы можем добиться и к чему прийти, если всё это произойдёт, стоит ли боятся людям, что их не примут в поликлиниках, что скорая не приедет за ними?

Л. РОШАЛЬ: Это самый острый вопрос: как мы сможем выжить? Я оптимист и думаю, что до этого мы не дойдём. Вместе с тем, у нас и в хорошее время здравоохранение было недофинансировано, кроме потрясающей модернизации, когда Путин выделил 450 миллиардов на это, и мы оснастились очень здорово. Сейчас уже многое устаревает, надо покупать запчасти, а они дорогие, надо следить за аппаратурой. Здравоохранение в целом стало не дешевле, а дороже. На этом фоне снижения финансирования здравоохранения к добру не приведут, несмотря на происходящее в Москве.

Надо оттолкнуться от ментальности. Есть общий показатель: какой процент к ВВП имеют разные направления здравоохранения. На что ты тратишь зарплату: ходишь в кафе, покупаешь духи или ездишь отдыхать, книги собираешь? У нас на здравоохранение отпускается 3,7 ВВП в рублях. А там, где хотелось бы, чтобы было как у них, а у них 10–12% в евро и долларах. У нас на одного больного 700 долларов, а там – около 5000. Мы не можем реально за эти деньги сделать блестящее здравоохранение, о чём мы открыто говорим .Мы понимаем, что если не будет производства – не будет денег – не за что будет платить. Но разрыв в ментальности должен меняться: мы не можем требовать большего из того, что могут дать. Это касается многих направлений здравоохранения. Оптимизацию, которая сегодня проходит, мы до конца не оценили: хорошо это или плохо.

Д. НАДИНА: А может быть хорошо?

Л. РОШАЛЬ: Хорошо может быть в  каких-то редких случаях. Мы поговорили с Вами о кадровых вопросах: не хватает кадров, их квалификации. И цель Национальной медицинской палаты – поднять уровень квалификации врачебного сообщества, а это можно сделать только через образования. Сегодня на образование в структуре здравоохранения должно отпускаться больше денег, это самый дешёвый и самый эффективный способ повышения качества оказания медицинской помощи. Национальная медицинская палата будет принимать активное участие в аттестации, аккредитации специалистов, потому что мы считаем, что институты учат, а профессиональное сообщество должно принимать профессию.

Д. НАДИНА: А как Вы объясняете эксцессы, которые происходят время от времени, как история с врачом, который ударил пациента, она обошла все телеэкраны – это сбой в системе или какое-то гнилое звено?

Л. РОШАЛЬ: Я не могу сказать, сбой это или нет. Я расскажу историю, которая была у меня в институте. Работал заведующий травматологическим отделением много лет назад, замечательный человек, прекрасный специалист, но совершенно без тормозов: он был груб с детьми, мог пошлёпать, когда ребёнку больно и тот плачет, начинал на него орать. Был случай, когда схватил за грудку родителей, которые к нему приставали с вопросом. Мы сказали ему: «Федя, ты не с нами». Мы уволили его. Кроме специалиста доктор должен быть сердечным человеком, тогда результат хороший, особенно это касается детских врачей. Сегодня в обществе настрой против здравоохранения зашкаливает, в средствах массовой информации накручивается – никаких вопросов нет. Мы начали говорить про жалобы, которых колоссальное количество. Мы поинтересовались, а что с жалобами за рубежом. В Германии с 2006 года в два раза выросло число жалоб, увеличилось их количество в Англии, Америке, могу предоставить конкретные цифры по Калифорнии. Уровень оказания помощи и число жалоб – не совсем параллельные вещи. Я живу под Благовещенском, мне не понравился доктор. Человек приходит, открывает компьютер и пишет президенту, премьер-министру, в прокуратуру, Следственный комитет, начинается заваруха. Ко мне иногда приходят жалобы, написанные кругом. Массив негативизма создаётся огромный и не очень хороший. Мы не толстовцы, но всё же врач и доктор – это особые люди, и провоцировать их не нужно. В некоторых регионах сейчас врачи скорой помощи ездят с полицией, потому что боятся – это что такое?

Д. НАДИНА: Были случаи, когда на них нападали, даже попытки насилия.

Л. РОШАЛЬ: Национальная медицинская палата выступила с предложением: врачей надо приравнять к полицейским. Поднял руку на врача – это всё равно, что на государственного служащего полицейского.

Д. НАДИНА: А примут эти предложения?

Л. РОШАЛЬ: Я не знаю, говорят, что как будто такое уже есть. Мы занимаемся сейчас этим вопросом. Но это не даёт никакого права врачу распускать руки. Я несколько раз пересмотрел эти кадры, я видел, как он входит в кабинет, и как сестра рядом с ним показывает на этого человека. То есть, она жаловалась на него. Можно полицию вызвать, можно поговорить с ним, но боксёрских приёмов со стойкой направо-налево, как бы он ни был взбешён, быть не должно. Ходили разговоры, что он бил головой о стенку сестру, что ногой бил человека.

Д. НАДИНА: Пациент.

Л. РОШАЛЬ: Да, пациент бил. Это может быть правдой или нет, но мы тогда превратим в боксёрский ринг все наши лечебные учреждения? Я лично осуждаю этого доктора. Есть среди докторов и такое поверье: правильно сделал, хватит измываться над нами. Я не принимаю такую точку зрения: ты одел белый халат и обязан соблюдать вопросы врачебной этики.

Д. НАДИНА: Леонид Михайлович, осталось несколько тем, по которым очень хотелось бы знать Ваше мнение, поэтому в режиме блиц спрошу, если позволите. Была инициатива депутатов скорую помощь сделать платной для мигрантов, потому что это будет тот самый способ сэкономить бюджетные деньги. Что думаете по этому поводу?

Л. РОШАЛЬ: Ни один мигрант не должен быть в России, если он не имеет страховку своей страны. Когда мы едем на отдых, то обязаны застраховать себя. А каким образом могут допустить в Россию без страхования? Ни один человек без страхового полиса не должен пересечь границу России, тогда будет порядок.

Д. НАДИНА: Российские учёные Научного центра здоровья детей при Минздраве провели исследование и выяснили, что дети, которые начинают пить и курить, хуже справляются с заданиями, у них ухудшается память. За Вашу долгую карьеру Вы, наверное, тоже самое можете зафиксировать?

Л. РОШАЛЬ: Я категорически против курения, это глупость, когда говорят, что человек дожил до 110 лет, при этом курит, пьёт и на девочек смотрит. Но надо статистику посмотреть: число онкологических заболеваний, язвенной болезни желудка, атеросклероза в группах курящих и не курящих разнятся в разы. Бросать курить очень тяжело, но можно.

Д. НАДИНА: Ещё одна новость была о том, что Минздрав хочет компенсировать цену лекарств, следящих за своим здоровьем людям. Об этом Вероника Скворцова на Гайдаровском форуме в РАНХиГС рассказала. Пока не очень понятно, о чём идёт речь, говорят, что пилотный проект в Кировской области был проведён, и якобы там это сработало. Вам что-то известно об этом?

Л. РОШАЛЬ: Нет, мне не известно. Мы неоднократно на последнем съезде Национальной медицинской палаты говорили о необходимости гражданской ответственности человека за своё здоровье, за выполнение врачебных назначений. Он курит, пьёт, он наркоман, а государство обязано бесплатно лечить. Я понимаю, есть социальный фактор, который играет здесь роль, в этом плане надо идти вперёд.

Д. НАДИНА: Мы каждый день и в каждом выпуске новостей рассказывает о том, что происходит ан Ближнем Востоке, в Сирии, про то, что в очередной раз террористы натворили. Вы неоднократно вели переговоры с террористами, и, наверное, немного знаете психологию таких людей. Что Вы думаете о перспективах ИГИЛ, и закончится ли это когда-нибудь?

Л. РОШАЛЬ: Я думаю, что это закончится. Это близко к человеконенавистнической ситуации. Меня потрясает, когда перед камерой режут горло, это страшное дело, до чего надо дойти, чтобы так поступать. Думаю, что будет коалиция, которая разрешит этот вопрос.

Д. НАДИНА: Учитывая Ваш личный опыт, как думаете, Вы могли бы такого человека убедить, что так поступать не нужно?

Л. РОШАЛЬ: Очень мощно поставлена пропаганда, многие из них убеждены, что это так. Я разговаривал в одну из ночей с Бараевым, который захватил «Норд-Ост», он был убеждён, что он прав, что мстит, что так надо делать. И когда я просил его пожалеть хотя бы детей и отпустить их, он обманул, отпустил семь или восемь человек, остальные остались. Это убеждённые люди, надо уметь противопоставить их пропаганде тонко продуманную, взвешенную свою пропаганду, но я её пока не вижу.

Д. НАДИНА: Ни у нас, ни в европейском сообществе, ни у американцев?

Л. РОШАЛЬ: Страдает весь мир. Это проблема не одного года, она будет длиться десятилетия.

Д. НАДИНА: Мы с Вами практически не говорили о детях.

Л. РОШАЛЬ: Я удивился.

Д. НАДИНА: Я подготовила целый блок, но было так много вопросов. Я искала данные по младенческой смертности в России, как она менялась за последние годы и нашла цифру в 9,8 – то есть примерно 10 мёртвых малышей на 1000 новорождённых.

Л. РОШАЛЬ: Это данные какого года?

Д. НАДИНА: Пишут, что 2013 год. Насколько они справедливы?

Л. РОШАЛЬ: До последнего года динамика была вниз. Мы можем гордиться педиатрической службой. Когда начались лихие 90-е годы, общая смертность взлетела наверх, единственные, кто держал смертность – это педиатры, детская смертность снижалась. Очень важно сегодня не разрушать педиатрическую службу, а сохранить. В Советском Союзе была создана одна из лучших педиатрических служб, и реконструировать, объединять, разъединять её – всё от фальшивого. Нужно решить кадровые, материально-технические проблемы, вернуть настоящую диспансеризацию, профилактическое лечение. В Москве, если убрать мигрантов, показатель младенческой смертности такой же, как в Европе. У нас много городов, где есть неплохи показатели, но в целом по России ещё надо работать. Я рад, что программа перинатальных центров не сворачивается. Но вот строительство Новосибирского перинатального центра началось и завязло, они за свои средства хотели его делать, но что-то пока не получается, коробка стоит, этим вопросом надо заниматься.

Д. НАДИНА: Показатели детской смертности хорошие, но мы всей страной наблюдали за историей про мальчика Матвея, который получил очень много ожогов из-за того, что накрыли лампу, под которой он лежал, Павел Астахов долго пытался помочь решить его судьбу – почему такие случаи происходят? Детская смертность идёт на спад, но в то же время за младенцами недостаточно хорошо ухаживают. Это человеческий фактор?

Л. РОШАЛЬ: Только человеческий фактор. Об этом Путин хорошо сказал, когда ему задали этот вопрос. Он ответил, что огромное значение имеет человеческий фактор и квалификация врачей, это то, о чём я говорю, чем должна заниматься Национальная медицинская палата. Когда к руководителю здравоохранения региона приходит жалоба на конкретного врача, он отвечает, что это не к нему, а во врачебную палату, но кто-то должен конкретно отвечать за это у нас в стране. Такие случаи не первые, они случались и раньше и в Советском Союзе, и за рубежом, горячими грелками жгли маленьких детей. Это ужасные случаи.

Д. НАДИНА: Леонид Михайлович, спасибо большое, что Вы к нам пришли. Когда с Вами говоришь, такое чувство, что если бы все врачи были такими, как Вы, страшных историй и вопросов к медикам бы не было.

Л. РОШАЛЬ: Есть огромное количество врачей гораздо лучше меня, говорю Вам это точно. Спасибо.