Фото Федоренко/РИА Новости

Т. ДВИДАР: Добрый вечер. Я Таймур Двидар, сегодня рядом со мной человек, хорошо известный и достаточно информированный. Наша с вами задача – устроить ему допрос с пристрастием, благо темы есть. В студии член Общественной палаты, директор Института стран СНГ Константин Затулин. Добрый вечер, Константин Фёдорович.

К. ЗАТУЛИН: Добрый вечер.

Т. ДВИДАР: На этой неделе очень сильно подпортили настроение господин Эштон Картер и британский премьер Дэвид Кэмерон. Картер назвал Россию вредителем, сообщил, что Штаты будут защищать свои интересы, пальцем грозил, Кэмерон сообщил, что Россия – главная угроза наряду с Эболой и другими безобразиями. Они ещё собираются в Великобритании или парламенте издать документ, который узаконит эту угрозу, поставит её в один ряд с этими страшными заболеваниями. Ещё пригрозили, что применят всякое супероружие, включая рельсотрон, лазерное оружие и ещё чего-то. Идут всякие заявления, при этом делаются и телодвижения малозаметные, но, тем не менее, если обратить внимание на заявления, какие изменения в геополитике сейчас и как это может по нам вдарить?

К. ЗАТУЛИН: Изменения – не сейчас, главные случились в 1991 году. С тех пор происходит разбегание планет, это как взрыв сверхновой, примерно такой же эффект. Что касается всех заявлений, о которых Вы сказали, новое – это хорошо забытое старое. Если бы мы сейчас изобрели машину времени и оказались в 50-х-60-х годах, то уверяю Вас, мы бы, со скидкой на технический прогресс, услышали бы что-нибудь похожее, ещё более забористое, с точки зрения наших замыслов и угрозы, которую мы несём.

Что касается геополитики, она производит сейчас противоречивое впечатление: змея кусает свой хвост, все друг друга ловят на чём-то, как кажется, американцам и Европе, они поймали нас на событиях на Украине, на нашей аннексии Крыма.

Т. ДВИДАР: Даже не в аннексии, а в военном вторжении.

К. ЗАТУЛИН: Мы сделали ответный ход, как нам кажется, и обнажили для думающих людей происходящее на Ближнем Востоке, когда вмешались в борьбу с ИГИЛ. Первое, что мы выяснили, – что вся предыдущая борьба была иллюзорной. Я думаю, что зарубка в отношениях между США и Европой по этому поводу всё равно останется, поскольку Европа поняла, кто помог им с новыми гражданами, бегущими из зоны Ближнего Востока, Сирии и так далее.

Т. ДВИДАР: Это ещё и камень преткновения.

К. ЗАТУЛИН: Что касается Великобритании, то в послевоенный период был изобретён термин «особые отношения» между США и Англией. Я надеялся, что это ровно то, что будет существовать между Россией и Украиной. По крайней мере, до 2014 года мы разрабатывали такой план, такую версию, как особые отношения. Особые отношения США с Великобританией означают, что, хотя Великобритания и является членом Европейского союза, с некоторых пор она является троянским конём США, как многим кажется, в ЕС. На самом деле ситуация ещё более многослойная. Если учесть, что англичане древнее и умнее, хоть и слабее чем США на данный момент, то они держат в руках шёлковую перчатку, с помощью которой манипулируют в каких-то вопросах американской политикой.

Т. ДВИДАР: Вспомните выступление Дэвида Кэмерона про условия с ЕС.

К. ЗАТУЛИН: Четыре условия.

Т. ДВИДАР: Я для себя уловил ключевое, что власть фунта должна вернуться.

К. ЗАТУЛИН: Во-первых, не дискриминируйте нас с помощью евро, поскольку Великобритания сохранила фунт и не собирается в еврозону, соответственно, требует для себя особых условий. Дальше она выговаривает себе особые условия с точки зрения лимитов и стандартов, не хочет на самом деле подчиняться единым социальным стандартам объединённой Европы, которые включают и единообразную помощь мигрантам. Она хочет снизить все эти формы вспомоществования именно для того, чтобы не стать реципиентом этих потоков беженцев. Таким образом, она хочет отмазаться от этого потока, перекрыть тоннель Кале – Дувр. Наконец, она отказывается от прежнего согласия на то, что её вступление в ЕС – это одновременно стремление к всё большему объединению, она хочет у Европейского союза изъять цель слияния.

Т. ДВИДАР: Именно. Я услышал то, чего от Вас и ожидал. Но если мы перейдём к нам, к России, такие злобные, агрессивные заявления, почему именно сейчас и как это на нас отразиться, или уже отражается?

К. ЗАТУЛИН: Если мы посмотрим в некоторое время назад, были не менее злобные заявления. Сейчас к ним добавляется досада.

Т. ДВИДАР: Меня ещё никогда не пугал никто рельсотроном.

К. ЗАТУЛИН: Я не знаком с рельсотроном. Какое-то время у нас в ходу было слово «лохотрон».

Т. ДВИДАР: Очевидно, выделен бюджет на его создание.

К. ЗАТУЛИН: Вы же понимаете, США, англосаксонский мир, – правда, это уже не английское, а американское изобретение, – живёт в мире фэнтези: во всех боевиках американцы обязательно спасают мир с помощью самых удивительных передовых технологий.

Т. ДВИДАР: Нам открыто угрожают. Как нам себя вести?

К. ЗАТУЛИН: Нам не нужно по этому поводу комплексовать, воспринимать это как стопроцентную реальность. Безусловно, наши отношения сегодня достаточно сложные, но хочу заметить, они менее сложные, чем в прошлом году, или менее враждебные, по той причине, что история с Сирией многих западно-европейских политиков и некоторых американских, если не политиков, то общественных деятелей, политологов, заставляет задуматься. Слабость политики США на Ближнем Востоке обнажилась, в силу чего обнажилась невозможность совсем обойтись без российского участия, российское участие мешает прежние планы и карты, это вызывает досаду и раздражает.

Т. ДВИДАР: Я с Вами согласен. С одной стороны, вмешательство России сильно помогло Западу.

К. ЗАТУЛИН: Но признавать они этого не хотят.

Т. ДВИДАР: Вчера и позавчера, в преддверии Женевской встречи, слежу, заведомо Запад уже отвергает российскую инициативу из восьми пунктов, ставит краеугольным вопрос о статусе Башара Асада на переходный период. Мы ожидаем, что Женевская встреча будет финальной, об этом все говорят.

К. ЗАТУЛИН: Есть позиция и наша, и западная, и если хотите обострения перед какой-то важной встречей, риторика в адрес России – обычная, базарная технология. Идя на переговоры, мы вынуждены участвовать в каком-то обсуждении, заранее в преддверии этого обсуждения повышаем ставки, возвышаем, задираем свои требования, претензии, чтобы заставить другую сторону оправдываться или искать компромисс.

Т. ДВИДАР: То есть это всего лишь риторика?

К. ЗАТУЛИН: Я не думаю, что это всего лишь риторика. Общая ситуация заключается в том, что мы вернулись во времена Холодной войны, она своеобразная, не полностью является копией предыдущей, но по многим параметрам, является именно таковой.

Т. ДВИДАР: Необходимо им тоже отметить восьмикрылым семидроном, например.

К. ЗАТУЛИН: Серафимом.

Т. ДВИДАР: Константин Фёдорович, есть мнение, что западная риторика – некий пиар, дабы завуалировать пилёж их бюджетов, оборонных и прочих.

К. ЗАТУЛИН: Да есть многие цели. Есть цель – призвать к порядку своих союзников, которые проявляют какую-то строптивость, неверие или сомнение. Это делается разными способами, и таким, и другим. Может быть, я подвержен теории заговора, но мне кажется, неслучайно в разгар всяких событий вдруг выясняется, что Volkswagen не такой, и хвалёная немецкая честная промышленность не такая честная.

Может, это случайные совпадения, но не очень верится. Наезды на строптивых менеджеров международного спорта, начиная с Блаттера, которые начинаются в США с обращений американской Фемиды, которая вдруг озаботилась честностью спорта. Кто застрельщики опять же – США, Великобритания, которая утверждает, что чемпионаты мира по футболу куплены Россией, Катаром. В данном случае это всё попытки наступления на всех фронтах, попытки досадить и заставить огрызаться по мелочам, не дать возможности России и другим конкурентам выглядеть достойно. Китай тоже всё время тестируют, то посылая железные корабли с ракетами в Южно-Китайское море, озабоченные свободой судоходства в районе этих спорных островов. Это по-маленькому, а по-крупному: сколачивая Транстихоокеанское партнёрство, одновременно с этим Трансатлантическое – это попытки огородить забором свою зону влияния, не пустить туда другие товары, по сути, это разрушение всего того, чему прежде клялись в верности: глобализация, ВТО, свободный рынок, свободная торговля, то, что было всегда лозунгом США. Если хотите, это уже симптомы определённого загнивания, это значит, что сверхдержава не справляется и вынуждена строить заборы, а раньше она разрушала заборы.

Т. ДВИДАР: Картер в своей речи обвинил в злых намерениях Россию и Китай в разрушении мирового порядка.

К. ЗАТУЛИН: Он неоригинален, Россию обвиняют в ревизионизме. К нему мы привыкли по курсу марксизма-ленинизма. Ревизионизм – это значит, что якобы, в результате событий, связанных с окончанием холодной войны, распадом СССР, воцарился некий идеальный миропорядок, в котором все ведут себя в соответствии с правилами, а Россия своим поведением его нарушает. Например, тем, что она согласилась на возвращение Крыма после референдума, приняла его в своей состав, таким образом, выступила против статуса-кво, который соблюдался в Европе. Если разбираться по деталям, никакого статуса-кво не было, потому что оно нарушалось на каждом шагу, начиная с таких актов, как война в Югославии в 1999 году, вторжение в Ирак.

Т. ДВИДАР: Есть ещё вопросик про мини-НАТО. 4 и 5 ноября было собрание восточных натовских стран, если по нашему говорить, бывшие страны Варшавского договора, под предводительством Польши. Они собрались в Бухаресте и наперегонки пытаются вооружиться: кто-то у себя поставить какой-нибудь щит, кто-то – меч, ядерный я имею в виду.

К. ЗАТУЛИН: Очевидно, что американцы делают ставку на фобии, которые существуют в некоторых восточноевропейских странах, используют их зависть к богатым соседям, пытаются им намекнуть, что если они будут дружить с богатым американским дядюшкой, то их никто не обидит. Не столько Россия, которая таких планов не имеет, сколько их собственные партнёры по Европейскому союзу, та же самая Германия, скажем. Нынешние власти Польши, пришедшие в результате президентских, потом парламентских выборов – это евроскептики, это партия, которая «добрые» чувства питает не только к России, но и к Германии. И они видят друг в друге союзников, эта новая Европа и США.

Т. ДВИДАР: Я пытаюсь Вас расколоть на предмет угроз с их стороны. Поляки – политики, они за словом в карман не лезут, крайне агрессивная риторика, хамство.

К. ЗАТУЛИН: Вы хотите, чтобы я пошёл по польскому пути?

Т. ДВИДАР: Нет. Я специализируюсь как эксперт на Ближнем Востоке, я не очень трогаю эту тему, Вы – более чем авторитетный специалист в части Европы и СНГ. На них управу найти можно? Общественное мнение бурлит, но ближе ко второй половине передаче подойдём к Украине – это тоже вопрос общественного мнения, и что это за мнение НАТО ещё?

К. ЗАТУЛИН: Можно ли найти какую-то контригру? Конечно, возможно. Хочу заметить, что даже если отрешиться от анализа отношений со всеми странами Европы и Европейского союза, взять только восточноевропейских, новых членов НАТО и ЕС, то они тоже неоднородны. Есть исторические претензии, исторический бэкграунд, когда дело касается Польши, он очевиден. Польша на санкциях против России теряет, хрестоматийный пример – гниющие яблоки.

Т. ДВИДАР: Теряют фермеры. Фермеров мы наказали.

К. ЗАТУЛИН: Она теряет на этих санкциях, но везде и всюду выступает за них, потому что это важнее, потому что нынешние политические силы Польши, тем более, нынешний состав парламента, где вообще нет людей, хоть как-то хорошо относящихся к России. Там нет левых партий, они просто не прошли, тех, которые со времён премьера Лешека Миллера смотрели на Россию как на возможного партнёра в каких-то вопросах. Есть абсолютное добро – это Польша, и есть абсолютное зло – это Россия. Если ты по отношению к России не испытываешь этих чувств, то надо сомневаться в твоей польскости, значит, ты недоброкачественный поляк.

Т. ДВИДАР: Я только не знаю, как обуздать этих коней.

К. ЗАТУЛИН: Среди этих восточноевропейских стран есть Венгрия, тоже есть зарубки на память – 1956 год.

Т. ДВИДАР: Дружественная страна.

К. ЗАТУЛИН: Я не могу сказать, что она в состоянии пойти наперекор всем членам Европейского союза, но она пытается развивать сотрудничество, она занимает самостоятельную позицию, даёт самостоятельные оценки. Есть Чехия, только что встречался в Сочи на Валдайском клубе с бывшим президентом Вацлавом Клаусом, который прекрасно говорит по-русски, во времена Пражской весны был диссидентом, но сегодня является защитником здравого отношения к России. В 2013 году он ушёл в отставку. Но и новый президент Чехии Милош Земан тоже достаточно независимо себя ведёт – это другая позиция, потому что чехи понимают, что такое украинский, например, национализм, они близко к этому. Есть замечательная Болгария, мы знаем с детства, это наши самые близкие друзья.

Т. ДВИДАР: Те, кого Вы сейчас описываете, собрались в мини-НАТО, а у мини-НАТО есть один враг – Россия.

К. ЗАТУЛИН: Болгария – это предмет моей особой любви, это замечательная страна, самые близкие к нам люди, которым, конечно, надо газ поставлять подешевле, которые всегда за нас, просто во всех воинах они на другой стороне, в Первой, во Второй Мировой, при этом самые близкие наши друзья. Во времена Советского Союза даже хотели стать 16-й союзной республикой. Ясно, что у них внутреннее противоречие. Элита, которая там сидит, подпитывается, подкармливается, чувствует, что не имеет поддержки у народа, торопится как можно быстрее закрыться от своего собственного населения.

Т. ДВИДАР: Другими словами, для Вас очевидны бреши, на которые необходимо или возможно оказать влияние?

К. ЗАТУЛИН: Бреши есть. В той же самой Польше есть. Но хочу заметить, что мы очень ленивы и нелюбопытны, мы тоже, как и все другие, пользуемся какими-то клише, нам кажется, что Польша враждебна в любом варианте, а на самом деле это далеко не так.

Т. ДВИДАР: Мы говорим о политиках.

К. ЗАТУЛИН: Но это же взаимосвязано. Если бы мы нашли ходы, то через какое-то время смогли что-то отыграть. По отношению к Польше нужны жесты. Польская нация – это нация показушная, они обожают жесты, мазурки, полонезы, научитесь этому и ведите себя соответствующе. К сожалению, мы в этом отношении не всегда аккуратны.

Что касается Болгарии, тоже есть, каким образом и в каком направлении вести пропаганду и видеть уязвимые места. Другая страна – Румыния, тут очевидно всё.

Т. ДВИДАР: У нас кто-то всем этим занят, это делается? Я что-то не особо заметил.

К. ЗАТУЛИН: Хочется верить, что делается, но иногда, когда хочется найти того, кто этим занимается, то приходится искать долго, примерно как Диогену с фонарём.

Т. ДВИДАР: Мы чуть-чуть разобрались с враждебным окружением, теперь давайте о союзниках поговорим. Любимая нами Белоруссия, уважаемый нами господин Лукашенко – и что за непонятки с этой авиабазой господин Лукашенко тут устроил? Он вроде не знает, о чём речь.

К. ЗАТУЛИН: Ларчик открывается очень просто: мне кажется, что Белоруссии понравилось, как Европа отнеслась к их последним президентским выборам, Беларусь откровенно призналась устами своего президента на саммите Евразийского союза, что они сделали всё, что от них требовал Запад, как они говорят, перед выборами, чтобы затем признать их состоявшимися. Президент Лукашенко собрать плоды такого свободомыслия, оппозиция фактически была брошена Западом, в этой ситуации мы не видели никаких треволнений из столицы братской Белоруссии после выборов. Там были вялые заявления, что в очередной раз всё незаконно, но в целом был значительный прогресс, как утверждают разные западные столицы, в результате с Лукашенко и ещё со 170 попавших в списки – не в связи с Украиной, а в связи с собственными заслугами деятелей Белоруссии – были сняты санкции. Белоруссия сегодня пытается заполнить нишу, которая освободилась в связи с тем, что Украина перестала быть на Восток и на Запад, стала исключительно на Запад сориентирована, и Украина времён Кучмы, который был и остаётся в задушевных отношениях с Александром Григорьевичем Лукашенко, и Украина – предмет запросов с белорусской стороны.

Т. ДВИДАР: Нас господин Лукашенко кидает?

К. ЗАТУЛИН: Нас господин Лукашенко пользует, делает это на протяжении многих лет, а сейчас ему кажется, что он может делать это откровеннее, потому что мы в трудной ситуации. Это не значит, что он собирается совсем отвернуться от нас.

Т. ДВИДАР: А как же братство?

К. ЗАТУЛИН: Братство в этой ситуации – категория более эмоциональная, чем действительная, к сожалению. Я помню прекрасно, как в 2013 году я встречался с Александром Григорьевичем Лукашенко и Владимиром Владимировичем Путиным на заседании высшего совета союзных государств, которое происходило в Константиновском дворце под Петербургом. В тот момент, когда Путин занялся другими делами, вышел из комнаты, и я остался один на один с Лукашенко, Лукашенко вдруг начал мне горячо изливать свои беды, свои обиды на Россию, которая не даёт ему самолётов, нужных для охраны общего воздушного пространства: «Почему-то говорят: «Где деньги, если ты хочешь военные самолёты?». Ну, ты же понимаешь, что это нужно не только мне, а потому что я прикрываю это направление на Москву. Да что это такое?». Я отвечаю: «Извините меня, но Владимир Владимирович вернётся, вы с ним, пожалуйста, я не решаю эти вопросы». Я это помню прекрасно, я не встречаюсь каждый день с одним и с другим, раз в несколько лет. Теперь, когда эта вся тема возникла, эта картина встала перед глазами: разговоры об авиабазе, необходимости защищать некое направление. Лукашенко элементарно хотел получить задарма российские самолёты для себя, спекулируя на том, что у нас общее воздушное пространство, надо его вместе оборонять. Вы хотите оборонять – давайте мы поставим авиабазу, наши самолёты прилетят в Белоруссию и будут охранять это пространство.

Т. ДВИДАР: Вы считаете эту политику опасной?

К. ЗАТУЛИН: Это ещё не приобрело такой характер.

Т. ДВИДАР: Приобретает – есть тенденция. Не хотелось бы дождаться, когда мы окажемся со второй Украиной.

К. ЗАТУЛИН: Авиабаза – это то, что на поверхности, и меня меньше всего беспокоит. Милые бранятся – только тешатся, и в конце концов консенсус будет найден. Не поставим – жили мы без авиабазы, и будем продолжать жить без неё в Белоруссии.

Т. ДВИДАР: Системы ПВО, которые там размещены, никто не отменял.

К. ЗАТУЛИН: Гораздо более серьёзным является тренд во внутренней политике Белоруссии, который связан с курсом на белоруссизацию.

Т. ДВИДАР: Белорусский язык.

К. ЗАТУЛИН: Вдруг озаботились состоянием белорусского языка. Лукашенко в своё время был единственным президентом СНГ, который поставил и решил вопрос о государственности русского языка наряду с белорусским, двуязычие официально. Сейчас отступление от этого, усиливаются позиции людей, которые рассказывают об особом пути Белоруссии, произведена деноминация белорусского рубля, который пишется исключительно на белорусском, но не на русском языке, на банкнотах, конечно, замок Несвиж князя Радзивилла, который совсем не был деятелем русского движения.

Т. ДВИДАР: Таблички на улицах стали на белорусском.

К. ЗАТУЛИН: Трактовка исторических событий.

Т. ДВИДАР: Карта – даже Google стал на белорусском.

К. ЗАТУЛИН: Оказывается, это была чужая война на Белоруссии в 1812 году. Всякие Суворовы, которые жили в Кобрине, белорусском селе, чужие государственные деятели.

Т. ДВИДАР: В будущем рисуется картина небольшой европейской страны со своей собственной идентичностью.

К. ЗАТУЛИН: Белоруссия так близко подошла к объединению пространств с Россией, что в последний момент белорусский президент стал встраивать тормозные башмаки, чтобы была гарантия, что завтра-послезавтра, когда в связи с какими-то обстоятельствами, она не качнётся полностью в этом направлении.

Т. ДВИДАР: Да, но это очень похоже на то, что делали украинцы в самом начале своего национализма.

К. ЗАТУЛИН: Согласен.

Т. ДВИДАР: Меня этот вопрос беспокоит. Я боюсь говорить слово «фашизм».

К. ЗАТУЛИН: Никакого фашизма здесь нет.

Т. ДВИДАР: Но я сказал про тенденцию – к чему это привело в результате на Украине.

К. ЗАТУЛИН: Значительно менее укоренённый белорусский национализм, менее развитой, имеет меньший пантеон героев, абсолютно не разделяется в отличие от украинского, где был регион, который его всячески подпитывал, Западная Украина. В Белоруссии такого нет. Я думаю, что в целом пока это не вышло за какую-то красную черту, но это не значит, что мы должны не замечать этой тенденции.

Т. ДВИДАР: О наших друзьях на юге теперь поговорим, в Средней Азии. Недавно президент Путин назвал ситуацию в Афганистане критической, и то, что надвигается с юга, радикально настроенные группировки теснят нас, подтягиваются ближе к нам, мы готовы их вообще встретить?

К. ЗАТУЛИН: Вы знаете, что границы Таджикистана по-прежнему охраняются нашими пограничниками, 201-я база.

Т. ДВИДАР: Почему я и задаю вопрос. Мы готовы?

К. ЗАТУЛИН: Я думаю, что всякого рода угрозы с юга по отношению к бывшей советской Средней Азии консолидирует вокруг России.

Т. ДВИДАР: Нам стоит беспокоиться?

К. ЗАТУЛИН: По большому счёту, нам, людям простым, надо жить спокойно и верить в завтра. Что касается людей, как говорил римский народ, когда ощущал какую-то угрозу: пусть консулы позаботятся. Те, кто являются консулами, это не просто президент и премьер, а широкий слой людей, который имеет отношение к выработке внешней и внутренней политики, проблем государственной безопасности, должны в этой ситуации смотреть в оба, это правда. В том, что касается Востока, тоже, ибо проблемы тамошних режимов наших союзников создают проблемы и нам. Если в Таджикистане сидит кулябский клан во главе с Эмомали Рахмоном безвылазно и тянет одеяло на себя, не даёт никому прорасти, рано или поздно возникают возмущения.

Т. ДВИДАР: Принято. А что мы имеем, если подытожить? Как говорилось в известном фильме, стабильности нет. Самое неприятное, что в самой непосредственной близости от наших границ происходит это всё. Если собрать все имеющиеся факты, с 1991 года и по сегодняшний день, – Вы сможете обрисовать картину: нам идти копать окопы, доставать берданки или восьмикрылые семикрылы?

К. ЗАТУЛИН: Как показывает наша операция в Сирии, атака Каспийской флотилии или удары, которые наносят наши воздушно-космические силы с помощью дронов, беспилотников, показывают, что берданки уже остались в прошлом. То, что удалось сделать за относительно короткий период, на наших с Вами глазах, – армия приобрела совершенно новое качество. Необходимости рыть окопы населению нет никакой.

Т. ДВИДАР: Подключим слушателей. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Святослав. Я очень часто в Крым летаю, раньше ездил, когда была дорога между Украиной и Россией, и хочу спросить, почему же российские банки, «Сбербанк», «ВТБ», «Альфа-банк», «Банк Москвы», которые имели отделения, когда это была Украина, сейчас закрылись. Я не говорю про удобно или нет, а просто вопрос: почему они закрылись, когда Крым вошёл в состав РФ, может, они санкции ведут против Крыма нашего любимого, российского?

К. ЗАТУЛИН: Они боятся последствий своей работы, боятся тех самых санкций, которые направлены против нашей финансово-кредитной системы, они минимизируют риски, насколько я понимаю. Я беседовал с некоторыми руководителями банков, знаю их позицию: а кому будет лучше, если в результате того, что мы оперируем в Крыму, на нас наложат санкции, и мы не сможем выполнять свои обязанности на остальной территории России так, как выполняем их сейчас. Их можно за это осуждать, хвалить – это их позиция, которую я передаю. В Крыму действуют специально созданные банки, учредителем которых является правительство республики Крым, это новая система банков, которые, надеюсь, будут полноценно выполнять свои обязанности. Я считаю, что ситуация ненормальная, но она создана не нами, поэтому мы вынуждены к ней приспосабливаться. Думать, что санкции – это бумажный тигр, который на нас никакого влияния не оказывает, на мой взгляд, очень наивно.

Т. ДВИДАР: Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Учитывая Ваш анализ, Ваш опыт, как Вы думаете, в США кто победит в президентской гонке? У кого сейчас и потом более приоритетные возможности, и кто для России, по Вашему мнению, был бы более выгоден на этой позиции по всем вопросам?

К. ЗАТУЛИН: Я, к сожалению, не могу поддержать нашего радиослушателя, не являюсь экспертом во внутренних американских делах, но мне кажется, что у Хиллари больше шансов. В силу того, что её вынуждена поддерживать действующая администрация, в силу того, что у американцев большой раздрай и на авансцену выходит экзотические фигуры. Тот сценарий, который, судя по всему, руководство республиканской партии закладывало, – продолжить династию Бушей или что-то в этом роде – не срабатывает. Оказывается, это скучный персонаж, есть повеселее, вроде Трампа.

Т. ДВИДАР: Трамп просто лапочка.

К. ЗАТУЛИН: Появился сейчас врач, который на последних праймериз или предпраймериз идёт впереди по опросам, тоже экзотический персонаж. Хотел бы надеяться, что люди вроде Трампа не злоупотребляют враждебной риторикой. Я думаю, мы в пределах погрешности будем рассуждать о достоинствах по отношению к России. И те, и другие – оба хуже, как в таких случаях говорят. Трамп вряд ли окажется в президентах, потому что это было бы чрезмерным вызовом всей прежней системе истеблишмента США. Если говорить о более реальных кандидатах, то что республиканцы, что демократы придерживаются примерно одной и той же риторики. Рузвельта я среди них не вижу.

Т. ДВИДАР: Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Вы упомянули о референдуме в Крыму, который предшествовал присоединению к путинской России, неужели Вы действительно верите в то, что референдум можно проводить под дулами автоматов, карабинов? Никогда больше не надо говорить про референдум, это же очень смешно. Референдум в Шотландии был, специально для Вас провели.

К. ЗАТУЛИН: Я не был в Шотландии, я был в Крыму в этот момент. Не исключаю, что Вы лучше представляете, что происходило в Шотландии, но я прекрасно себе представляю, что происходило и почему происходило в Крыму. Люди так ответили на вопрос на референдуме, потому что в течение 20 с лишним лет Украина из кожи вон лезла, чтобы не дать им провести референдум. Референдум в Крыму был проведён 20 января 1991 года, звучал вопрос так: «Вы за то, чтобы был восстановлен республиканский статус Крыма и Крым стал субъектом союзного договора?». Крым уже тогда хотел выйти из Украины, ещё на финальной стадии перестройки, накануне распада СССР, чтобы стать равноправной союзной республикой. Можно людей осуждать за это, но всё это время они жили этой идеей. После того, что началось на Украине с Бандерой и прочими прелестями, они поняли, что им не по пути с этим государством. Совершенно глухие уже поняли это. Что касается риторики по поводу дул, под которыми они якобы голосовали, – в Крыму 2 миллиона избирателей, дул этих не хватило бы. 20 тысяч военнослужащих, которые там находились, от силы, не более. Их было не больше, чем украинских военнослужащих, их дула тоже в момент референдума были на полуострове, и эти дула почему-то не сработали никоим образом.

Т. ДВИДАР: В этом же контексте у меня к Вам вопрос. Я не смогу процитировать, но относительно недавно Вы давали интервью и говорили, что беседовали с кем-то очень высокопоставленным в России на предмет того, что а не ввести ли зелёных человечков в Одессу, Харьков…

К. ЗАТУЛИН: Такого разговора не было.

Т. ДВИДАР: И Вам не было вопроса: а ждут ли они нас там?

К. ЗАТУЛИН: Это было сказано в другом контексте. Я не предлагал вводить зелёных человечков куда-либо, я говорил о том, почему так произошло в Крыму и не произошло на Востоке Украины. Первое: объективно, сам факт присутствия Черноморского флота в течение всего этого периода не угроза. Демонстрация российского флага в Севастополе укрепляла людей в том, что рано или поздно Крым вернётся. Крым так единодушно проголосовал, потому что люди воспринимали нахождение Крыма в составе Украины как историческую несправедливость. И даже не в составе Украины, а – не в составе России. С Харьковом и Донецком так не произошло, потому что они гораздо дольше пробыли на Украине, там была сильнее проведена украинизация.

Т. ДВИДАР: Звонит, наверное, вся страна сейчас. Давайте блицем будем принимать и давать ответы. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Никак не могу понять: ладно, Порошенко, но почему завод Порошенко до сих пор работает?

К. ЗАТУЛИН: Порошенко только что отвечал на этот вопрос, сказал, что Путин украл у него собственность, арестовал его активы, он не может этот завод продать. И не все заводы Порошенко работают, некоторые национализированы, например, Севморзавод в Севастополе, который он прихватил и который не развивал.

Т. ДВИДАР: Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Я слышал информацию, не могли бы разъяснить, что референдум в Крыму переносили три раза, каждый раз меняя срок на неделю-две вперёд. Когда Горсовет Крыма собирался, не было кворума, вместо 51 человека из 100 было всего 42.

К. ЗАТУЛИН: На самом деле, сроки референдума сокращались, именно потому, что росла угроза конфликта, который навязывался извне Крыма, то есть, попытка противодействия. Что касается информации о неполном кворуме, то это не Горсовет, а Верховный совет Крыма в первый раз пытался собраться, но устроили провокацию, крымско-татарский Меджлис устроил свалку у дверей Верховного совета, попробовал его захватить. На следующий день после этого ночью появились зелёные человечки, которые дали возможность Верховному совету собраться. В первый раз, действительно, из 100 депутатов собрались 49, не было кворума. На следующий день собрались так, что кворум был, и можно было принимать решения.

Т. ДВИДАР: Это был последний вопрос. В следующий четверг гость, которому слушатели давно просят устроить образцово-показательный допрос с пристрастием. И я тоже очень хочу этого. Не пропустите в следующий четверг в 21:00. «Допрос» окончен, все свободны.