Фото с сайта www.pravmir.ru

Н. ДОЛМАТОВА: В студии Наталья Долматова, я рада представить нашего гостя – протоиерей Всеволод Чаплин, глава Синодального отдела по взаимоотношениям церкви и общества. Планируем обсудить сегодня много вопросов, в том числе то, как церковь поможет власти побороть коррупцию, поговорим о планах на Исаакиевский собор. И предлагаю начать нашу беседу с крупнейшего события, которое мы отмечаем на высшем церковно-государственном уровне – это тысячелетие со дня преставления, или кончины, святого князя Владимира. В Москву сегодня прибыли представители всех православных церквей мира.

В. ЧАПЛИН: Даже позавчера, вчера они участвовали в московских торжествах.

Н. ДОЛМАТОВА: Сколько церквей представлено?

В. ЧАПЛИН: Всего православных церквей в мире 15, значит 14 церквей здесь сейчас присутствуют, 15-я – это наша. Вчера был открыт в Москве Епархиальный дом – это историческое здание, которое было сильно разрушено и поругано в советское время. Сейчас там освящён храм, в этом здании проходил Поместный собор Русской православной церкви 1917-1918 годов, это исторический собор, который принял очень многие решения, осуществлять которые получается только сейчас. Вчера состоялся фестиваль «Русское поле», участвовало, я думаю, около 150 тысяч человек в Царицыно, был освящён обыденный храм, построенный за одни сутки, который сейчас будет передаваться в Херсонес, в Севастополь, и был устроен концерт, на котором выступали святейший патриарх и мэр Москвы. На концерте звучали самые разные произведения: фольклор, эстрада, Газманов, рок-музыка, Расторгуев с группой «Любэ», христианская группа «Если» – очень интересная, Ольга Кормухина.

Н. ДОЛМАТОВА: Молодёжь была среди зрителей?

В. ЧАПЛИН: Было очень много молодёжи. И была очень интересная группа Захара Прилепина. Я относительно недавно узнал, что он не только пишет книги, но и поёт, и очень интересное было выступление, смысловое.

Н. ДОЛМАТОВА: Как Вам вокальные данные?

В. ЧАПЛИН: Есть, конечно, профессиональные певцы, но мне больше понравились тексты: они умные, христианские, с жизненной философией; вкус отличный у Прилепина и его музыкантов. Мне это очень понравилось. Было много людей, а концерт начался в 5 часов вечера. Я уехал оттуда в 10 часов, если я правильно понимаю, он закончился без пятнадцати 11. В это время было меньше народа, тысячи две стояли, и люди искренне откликались на то, что говорилось и что пелось. Это было не просто развлекательное, но и смысловое мероприятие. И смыслы в этом юбилее очень важны, князь Владимир и создал духовную основу нашей государственности, нашей жизни.

Н. ДОЛМАТОВА: Как уже говорилось, это был цивилизационный выбор.

В. ЧАПЛИН: Он задал вектор нашей жизни на 1000 лет. Мы этим путём идём, и идём достаточно неплохо. За эти тысячи лет исчезли многие народы, государства, а мы живём, живём успешно по сравнению со многими народами, которые не пошли по тому пути, которому пошли мы, и я надеюсь, что ещё 1000 лет, как минимум, если господь позволит, будем идти по этому пути.

Н. ДОЛМАТОВА: Дай бог.

В. ЧАПЛИН: Этот путь нам нравится, на этом пути хорошо. Руси не могла бы быть ни безбожной, ни языческой.

Н. ДОЛМАТОВА: Представители 14 православных церквей когда последний раз к нам все съезжались?

В. ЧАПЛИН: Это бывает достаточно регулярно. Последний раз такие торжества были связаны также с именем князя Владимира – это были торжества 1025 Крещения Руси. Тогда мы были и в Москве, и в Киеве, и в других местах. У меня до сих пор на груди крест, который мне подарили в Киеве в день 1025-летия Крещения Руси. Это достаточно распространённая практика, когда делегации одних поместных церквей посещают другие церкви в связи с торжествами.

Н. ДОЛМАТОВА: В Киев они поедут?

В. ЧАПЛИН: В Киеве будут делегации трёх церквей, это будут отдельные делегации.

Н. ДОЛМАТОВА: Нет противопоставления между Москвой и Киевом?

В. ЧАПЛИН: Нет. Сегодня в Киеве происходил молебен и крестный ход на Владимирской горке, приняли участие тысячи человек, слава богу, что несмотря на все политические сложности люди смогли пройти через Киев крестным ходом. Мы сохраняемся как единая церковь – это очень важно. Важно ещё и то, что вчера святейший патриарх на этом поле, где выступали музыканты, сказал: «Я хотел бы обратить свои слова к нашим братьям на Украине и Белоруссии: мы все наследники святого князя Владимира, мы все воспитаны одной верой, мы не можем быть врагами, мы исторически один народ. Если кто-то разрушает единство нашего народа, нужно подумать, откуда эти веяния идут, потому что из глубины народной жизни это происходить не может».

Мы внутренне, действительно, один народ: мы вместе молимся, у нас одни святые, у нас один богослужебный язык, за исключением некоторых приходов в Молдавии, где исторически сложилось богослужение на молдавском и гагаузском языках. Даже когда происходит конфликт, мы остаёмся одним народом, одним духовным сообществом людей.

Н. ДОЛМАТОВА: Это хороший тезис, в который хочется не просто верить, по которому хочется жить и продвигаться. Слушатель Владимир напоминает о неприятных инцидентах последнего времени: «У нас в Киеве уже провокация против церкви, вчера тяжело ранен священник Роман – как нам помочь церкви и владыке Онуфрию?»

В. ЧАПЛИН: Нужно помогать молитвой и своей гражданской позицией, говорить о существующих проблемах, выходить на защиту своих храмов и священников, если им угрожает опасность. Нужно любое преступление, любую попытку принизить роль церкви в жизни Украины называть неправильной – так, как это сделал вчера святейший патриарх, когда говорил утром проповедь после освящения храма в Епархиальном доме. Нужно как можно сильнее говорить правду и говорить о том, что по любому международному или национальному закону религиозная свобода людей, их возможность молиться в храмах, участвовать как христиан в общественной жизни не может быть поставлена под сомнение. Действительно, вчера был тяжело ранен священник, есть разные версии происходившего. Некоторые говорят, что это было бытовое преступление, но очевидно, что не было ничего украдено, и почерк – выстрел в голову в подъезде – не очень подходит под обычную картину бытового преступления. Известно, что у человека была определённая гражданская позиция, очень умеренная, не конфронтационная. Этот человек не участвовал в каких-то политических жёстких дебатах, не выступал с жёсткой критикой власти, тех или иных политических сил, но определённая позиция у него была. Имела ли отношение эта позиция к тому, что произошло – серьёзный вопрос, я надеюсь, что на него дадут ответ следственные органы и общество в целом.

Н. ДОЛМАТОВА: Вы как-то контактировали с местной епархией?

В. ЧАПЛИН: Да, мы общались. Мои сотрудники общались с людьми на Украине, выясняли их отношение к произошедшему. Конечно, люди испытывают скорбь, тревогу за будущее свободной общественной жизни христиан. Увы, это не первый инцидент – были случаи и давления на духовенство в связи с его деятельностью, его позицией. Будем надеяться, что слово правды и решимость христиан защищать свои ценности, своё будущее, своё право на участие в определении судеб страны не окажется под угрозой.

Н. ДОЛМАТОВА: Церковь всё равно остаётся вне государства, вне политики, тем не менее, мы часто слышим призывы к тому, чтобы воцарился мир и стабильность. Цитирую представителя главы Иерусалимской церкви, епископа Вострского Тимофея, он заявил, что его печалят события на Украине: «Молимся, чтобы господь вразумил воюющие стороны». Это единая позиция всех тех, кто прибыл сегодня?

В. ЧАПЛИН: Конечно! Это очень типично для православного мира, для людей разных национальностей, для людей, живущих в разных странах – сопереживать друг другу в исторических сложностях. Митрополит Вострский Тимофей из Иерусалимского патриархата, которого Вы упомянули, – это человек, который прекрасно знает русский язык, который очень активно общается с русскими, украинскими, белорусскими паломниками, которые приезжают в Иерусалим. Поэтому для него эта боль очень понятная, как и для нас очень важна боль христиан Ближнего Востока.

Н. ДОЛМАТОВА: Перейдём к экономической теме, не могу не спросить: сегодня утром все проснулись и узнали, что очередной банк бизнесмена Анатолия Мотылёва остался без лицензии, до этого три его финансовых учреждения были также лишены права на банковскую деятельность. Известно, что Мотылёв был членом клуба православных предпринимателей. Вы с ним знакомы, он участвовал в деятельности?

В. ЧАПЛИН: Нет, я его не знаю, не помню, чтобы мы с ним пересекались. Это имя мне ничего не говорит. Я должен признаться, что я не всех помню, с кем когда-то виделся, количество знакомых после 30 лет церковно-общественной деятельности исчисляются сотнями тысяч, что, наверное, плохо.

Н. ДОЛМАТОВА: Плохо, что сотнями тысяч или что не всех удаётся запомнить?

В. ЧАПЛИН: Есть какой-то предел в человеческом общении. Я не знаю, виноват он или нет в том, что произошло в клубе православных предпринимателей.

Н. ДОЛМАТОВА: Насколько активна эта организация?

В. ЧАПЛИН: Это достаточно обширная общественная организация. Я с ними встречаюсь примерно раз в год, я прихожу на их мероприятия.

Н. ДОЛМАТОВА: Наверное, в качестве главы экспертного совета «Экономика и этика», который действует при Святейшем Патриархе?

В. ЧАПЛИН: В том числе. Но экспертный совет – это учреждение церковно-общественное более-менее официальное, а клуб создан его инициаторами, мы с ними иногда общаемся. Если какая-то вина за этим человеком – это вопрос к специалистам, но надо сказать, что нравственный аспект деятельности банков для нашей страны сегодня является одним из критичных. Очень многие люди жалуются на банки, многие сталкиваются с тем, что получить кредит можно только под очень высокий процент – имеет место ростовщичество в его крайних формах. Кстати, людей, которые именуют себя православными и бывают на богослужениях, оказывают помощь в строительстве храмов достаточно много среди тех, кто в то же время ведёт очень жёсткую банковскую политику.

Н. ДОЛМАТОВА: А потом пришли, покаялись, что согрешили.

В. ЧАПЛИН: Это неправильно. Нельзя откупиться деньгами на строительство храмов от собственной совести и страданий людей. Сегодня очень многие люди жалуются на банки, люди оказываются закредитованными, им предлагают сначала вроде бы очень мягкие условия предоставления кредита, а через несколько лет они понимают, что оказались в кабале. Это плохая практика.

Н. ДОЛМАТОВА: У Вас же есть альтернатива. У Вас была альтернатива, которую Вы огласили в конце прошлого года.

В. ЧАПЛИН: Я уже примерно 10 лет говорю о том, что нужна православная финансовая система: выделение средства бизнесу не на основе процентов кредитования, а на основе проектного финансирования с возможностью с одной стороны контролировать бизнес теми инстанциями, которые выделили проектное финансирование, а с другой стороны предполагается возможность того, чтобы люди, получившие эти средства, имели больше возможностей для развития того или иного проекта. Это система очень работающая и в исламском мире, и в целом ряде мест.

Н. ДОЛМАТОВА: В каком состоянии инициатива сейчас находится?

В. ЧАПЛИН: Есть первые предложения от крупных банков, и мы планируем их обсудить с теми структурами, которые контролируют у нас и бизнес, и финансовую сферу.

Н. ДОЛМАТОВА: Вы можете назвать эти банки?

В. ЧАПЛИН: Нет, я принципиально не буду это делать, но я не хочу делать им рекламу.

Н. ДОЛМАТОВА: Это государственные банки или частные?

В. ЧАПЛИН: Я не буду их называть, будем ждать от них предложений, будем их обсуждать.

Н. ДОЛМАТОВА: Они вышли с каким-то конкретным предложением, с дорожной картой?

В. ЧАПЛИН: Есть идея формирования банковских продуктов, которые будут связаны с нравственными ценностями. Может быть, это будут схемы проектного финансирования, может быть, будут беспроцентные ссуды, может быть, продукты, которые предполагают лишь минимальный процент, который обезопасит вклады от инфляции и других факторов, которые обеспечивают деньги. Может быть, это будет всё вместе в виде пакета продуктов. Чем дальше мы будем уходить от ростовщичества в его крайних формах, тем более здоровой будет обстановка не только в экономике, но и в обществе.

Н. ДОЛМАТОВА: Я понимаю, что идея очень благородная, но смущает немного формулировка: предоставление банковских услуг с учётом нравственных ценностей. Как можно нравственные ценности задокументировать?

В. ЧАПЛИН: Очень просто. Есть религиозные требования, актуальные не только для мусульман, но и для православных: отказываться от того, чтобы деньги делали деньги, отказываться от банковского процента. Православные этот принцип немного подзабыли, я считаю, что его надо возвращать в нашу практику. Религиозные требования, которые были в условиях гонения в советский период или в условиях жизни в эмиграции, тогда могли под определённым благовидным предлогом оставаться, но сегодня эти требования нам нужно вновь в полную силу стараться соблюдать. У мусульман это получается, у иудеев – в рамках внутриобщинных расчётов; я думаю, это вполне может получаться и у нас. Сегодня система, в которой деньги по преимуществу делаются другими деньгами, обязательно придёт к своему концу. Интересно, что Папа Римский недавно сказал, что экономика, в которой деньги господствуют, а не служат, являются преступными. Это мнение не только Папы Римского – это мнение большинства христиан мира, включая протестантов. Экономика, в которой деньги делают деньги, является преступной. Это не мои слова – это слова Папы Римского.

Н. ДОЛМАТОВА: Понимаю. Признайтесь, не Вы ли были инициатором заключения соглашения со Счётной палатой?

В. ЧАПЛИН: Соглашение были перезаключено, оно уже действовало при господине Степашине, теперь перезаключено при госпоже Голиковой. Это было связано не только с изменениями персонального руководства Счётной палаты, а с тем, что расширились функции палаты. Я участвовал в подготовке обоих соглашений, так что тут есть определённая преемственность, и я всегда участвую в подготовке соглашений между церковью и государственными органами.

Н. ДОЛМАТОВА: Цель этого соглашения, как и прошлого – единая. И содержит очень общую формулировку.

В. ЧАПЛИН: У нас нет никаких конкретных совместных проектов, я думаю, что их и не может быть, так как Счётная палата и церковь – это сообщества, которые имеют довольно далёкие друг от друга цели, но у нас есть общая нравственная озабоченность: это проблема коррупции, оздоровления экономики. Служащие Счётной палаты – это люди, которые также имеют свои духовные нужды, в здании Счётной палаты есть домовая церковь, и конечно, церковь оказывает духовную помощь людям, которые заняты достаточно сложным трудом.

Н. ДОЛМАТОВА: Нельзя сказать, что, борясь с коррупцией, епитимью у нас наложат, анафему, отлучат от церкви взяточников?

В. ЧАПЛИН: Это вопрос духовника, человека, который исповедует того или иного предпринимателя. Но хочется им ещё раз сказать: нельзя откупиться от бога, так же как нельзя откупиться от собственной совести. Думаю, что честный духовник, исповедующий предпринимателя, обязательно ему об этом скажет.

Н. ДОЛМАТОВА: Подобные соглашения подписаны у церкви со многими министерствами и ведомствами. Счётная палата, власть могу проверять финансовую деятельность РПЦ, или церковь сама проводит аудит?

В. ЧАПЛИН: Проверяют расходование государства и бюджета – у нас бюджетных средств почти никогда нет. Если они бывают, бывают и проверки, но это редкий случай. Бюджетные средства иногда выделяются на восстановление памятников архитектуры, причём до недавнего времени они выделялись только в том случае, когда памятник находился в собственности государства. Заметьте, что большинство храмов, если говорить о древних, в Москве – это храмы, принадлежащие государству. Они до сих пор находятся только в пользовании церковных общин. И если государственные средства выделяются какой-то строительной организации на реставрацию, здесь имеет место проверка – не обязательно со стороны Счётной палаты, со стороны обычных контролирующих органов. Поэтому здесь особой разницы между религиозной организацией и другими нет.

Н. ДОЛМАТОВА: Все храмы и исторические объекты реконструируются за счёт государства, или церковь тоже участвует в этом?

В. ЧАПЛИН: Бывает по-разному: участвует бизнес, местные власти. Средств, которые выделает федеральный бюджет, недостаточно, конечно, участвуют сами религиозные общины. Обычно у религиозных общин средств на большой ремонт нет, а помогают самые разные инстанции, очень часто частный бизнес. Вчера после освящения Епархиального дома были вручены церковные награды некоторым представителям предпринимательских структур, которые внесли большой вклад.

Н. ДОЛМАТОВА: Говоря о храмах, какие планы у Русской православной церкви на Исаакиевский собор в Санкт-Петербурге?

В. ЧАПЛИН: Если я правильно понимаю, Санкт-Петербургская митрополия просит его возвращения, и это практически ничего не будет означать с точки зрения обычного туриста или прихожанина. Будет совершаться богослужение, будет доступ в этот храм, доступ свободный. Причём, в отличие от музея, доступ бесплатный; сейчас взимается плата за билеты. Может быть, будет немного больше трудностей в реставрации, потому что нужно с несколько большими усилиями получать средства на неё, но по сути изменится только то, что доступ перестанет быть платным.

Н. ДОЛМАТОВА: РПЦ хочет сделать бесплатным доступ в Исаакиевский собор, чего сейчас нет?

В. ЧАПЛИН: В любой храм доступ бесплатный. В храме обычно нет разделения на музейную часть и на богослужебную, в некоторых местах, в частности, в Храме Христа Спасителя есть особая музейная галерея, это редкость. Я не очень понимаю, почему музей так держится за это здание. Если я понимаю, там работали 400 человек, большой коллектив. Этот музей самоокупаемый. В этом редком случае платы за билеты хватает на то, чтобы содержать аппарат в 400 человек. Значит, просто люди не хотят терять источник дохода. Я думаю, на самом деле люди, как прихожане, так и туристы, от этого совершенно не пострадают.

Н. ДОЛМАТОВА: На портале change.org стартовал сбор подписей в защиту Исаакиевского собора, там ещё речь идёт и о Храме Спаса-на-Крови. Авторы этого документа – кстати, его подписали уже более 2 тысяч человек, – опасаются, что передача символа Петербурга в ведение церкви приведёт к ограничению посещаемости. Они говорят, что у нового владельца может не хватить финансов на реставрационные работы, на поддержание объекта в надлежащем состоянии. Они говорят, что Исаакиевский собор сейчас находится не в очень хорошем состоянии, требуется большой объём работ.

В. ЧАПЛИН: Странно, средства выделяются достаточно большие.

Н. ДОЛМАТОВА: Цитата: «РПЦ скорей всего полностью ликвидирует образовательную и просветительскую составляющую деятельности собора и Спаса на крови, вряд ли будут проводить экскурсии, выставки и концерты классической музыки».

В. ЧАПЛИН: Обычно в каждом храме есть образовательная деятельность, воскресная школа, экскурсии вполне могут быть. В тех же московских монастырях устраиваются экскурсии, причём обычно бесплатно. Надо иметь в виду, что епархия просит этот храм не в собственность, а в пользование. Но что изменится – изменится необходимость кормить за счёт этого музея 400 человек. Я думаю, что если храм будет передан в пользование церковной общины, управленческий аппарат будет раз в 10 меньше, будет управляться 15-20 людьми вместе с экскурсоводами.

Н. ДОЛМАТОВА: Говорят, что Исаакиевский собор был возведён в своё время на государственно-казённые средства, поэтому говорить о возвращении некорректно. Это обстоятельство упоминает зампред комиссии по городскому хозяйству Заксобрания Петербурга Борис Вишневский, он даже подготовил проект федерального закона о запрете передачи религиозным организациям зданий, в которых более 30 лет находятся государственные учреждения культуры.

В. ЧАПЛИН: Уже столько было передано коммерческим организациям и приватизировано, что я думаю, в высшей степени некорректно сегодня пытаться сказать о том, что именно церковным общинам не должны передаваться здания, которые строились для богослужения, для того, чтобы церковные общины в них действовали. То, что в своё время очень многие здания, в том числе те, которые сегодня используются как некоммерческие площади, были построены за счёт царской власти – это очень серьёзный вопрос. Я не уверен, что нынешняя власть является полноценным преемником тех, кто тогда выделял эти средства именно под церковное строительство, и уж тем более не являются нравственно легитимным преемником той власти те частные учреждения, которые в ходе приватизации получили в свою собственность очень многие памятники культуры.

Н. ДОЛМАТОВА: Ваша позиция ясна. Ещё раз поясню: Русская православная церковь не претендует на право собственности на Исаакиевский собор, настаивает, чтобы было передано в пользование церковной общины. Заявлено, что есть планы отменить плату за вход.

В. ЧАПЛИН: После этого храм будет более открытым, менее коммерциализируемым и гораздо проще управляемым.

Н. ДОЛМАТОВА: Вернёмся к тысячелетию преставления князя святого Владимира, которое широко отмечается в Москве, по России, в частности, в Крыму – там проходит массовое крещение людей. С точки зрения историков, философов, мыслителей – это грандиозное событие, решение, которое в своё время принял князь Владимир. Но что конкретно современный молодой человек, активный, что может взять для себя в истории этой личности?

В. ЧАПЛИН: Он должен понять, что он такой, какой есть, именно благодаря князю Владимиру. Россия смогла состояться именно как страна, которая приняла православную веру. Если бы она стала католической, она бы растворилась в католическом мире, если бы стала мусульманской – скорее всего, она имела другой облик и растворилась в Востоке, если бы осталась языческой – её бы просто не было, потому что те народы, которые остались язычниками после определённого исторического периода, все растворились в других народах и были подчинены. Наш идеал духовного приоритета над материальным, общего над частным, великой глобальной миссии над шкурными интересами – это всё то, что образовалось благодаря выбору князя Владимира. И современный человек должен понять, что он такой, какой есть, именно благодаря этому выбору. И если мы вдруг пытаемся жить не в соответствии с этим выбором, идти по какому-то западному пути или по восточному, или по пути строительства нового общественного конструкта – мы не будем счастливы, мы слишком сильно разойдёмся сами с собой, и внутренняя шизофрения, внутреннее разделение может нас привести вновь к исторической катастрофе. Всегда, когда мы пытались с исторических рельсов сойти на тот или иной альтернативный путь – при Петре, большевиках, в 1991 году, – происходили трагедии. И всё-таки через преодоление этих трагедий мы возвращались на путь князя Владимира.

Н. ДОЛМАТОВА: Спасибо. К сожалению, наша беседа подошла к концу.

В. ЧАПЛИН: Всем мира, радости и помощи божьей в добрых делах.