В.КАРПОВ: Владимир Карпов у микрофона. К нам сейчас присоединяется Дмитрий Бадовский, известный политолог, заместитель директора НИИ социальных систем. Здравствуйте, Дмитрий.
Д.БАДОВСКИЙ: Добрый день.
В.КАРПОВ: С Дмитрием сейчас, по повестке дня, начинаем, конечно же, с визита президента Соединенных Штатов Америки Барака Обамы в Москву. На седьмое назначены встречи, переговоры и, наверное, появится более подробная информация, но пока Барак Обама дал интервью агентству ИТАР-ТАСС и телеканалу «Россия». Мы можем на сегодняшний день говорить только о некоторых выдержках из этого интервью, потому что полностью оно появится на телеканале «Россия» в субботу, в выпуске программы «Формула власти», Михаил Гусман будет беседовать. Пока только наброски к этой беседе. Естественно, Барак Обама заявил о том, что США стремятся выстраивать отношения с Россией на основе равенства и, естественно, говорил о важности предстоящего визита и предстоящей встречи. Но, в принципе, это выглядит как ритуальная встреча или нет? Или у Дмитрия Бадовского несколько иное мнение на этот счет?
Д.БАДОВСКИЙ: Подобные интервью выглядят обычно достаточно ритуальными и, естественно, дипломатичными, максимально обтекаемыми, потому что даются, в том числе, накануне переговоров, где предстоит обсуждать достаточно серьезные вопросы, которые волнуют и Америку, и Россию. Поэтому, конечно, ожидать каких-то сверхоткровений в таких интервью, наверное, не стоит. Что касается самой встречи, которая предстоит, все-таки это первый за много лет визит президента США в Россию официальный, развернутый, полномасштабный. Естественно, что какие-то встречи уже у Дмитрия Медведева с Обамой были, но это все было, скорее так, на полях международных саммитов, той же «большой двадцатки». А здесь сам формат переговоров, когда они проведут вместе практически целый день, это, я думаю, во-первых, что касается постановления каких-то неформальных контактов, важно. Во-вторых, там действительно есть, что обсудить. Нельзя сказать, что это визит протокольный. Потом еще практически из Москвы Обама с Медведевым полетят на саммит «большой восьмерки», который тоже обещает быть крайне интересным, потому что до сих пор «большая восьмерка» современную ситуацию еще не обсуждала. Так что, я не думаю, что по итогам этого визита мы увидим какой-то шквал новых договоренностей, прорывов, за исключением СНВ, договоренностей, которые могут быть. Здесь что-то может быть подписано, но, а остальные вопросы, которые там являются главными, то, что касается Афганистана, сейчас уже скорее афгано-пакистанского узла, то, что касается ситуации в Иране, то, что касается проблем Кавказа, той же Грузии...
В.КАРПОВ: Про Иран, кстати, Обама отдельно говорил в интервью ИТАР-ТАСС. Я предлагаю даже ставку сделать, будет ли Обама после встречи с Дмитрием Медведевым, Владимиром Путиным рассказывать, что он видел в их глазах.
Д.БАДОВСКИЙ: Что касается встречи с Дмитрием Медведевым, то это уже будет не первая встреча, поэтому, наверное, поздно уже рассказывать, что он что-то увидел в глазах. А вот что касается встречи Обамы с Владимиром Путиным, это по-своему будет тоже крайне интересный момент.
В.КАРПОВ: Испытание для Обамы.
Д.БАДОВСКИЙ: В каком-то смысле, наверное, да. По крайней мере, между ними это будет первая полноценная встреча, это будет, мне кажется, достаточно интересно. Что скажет Обама после встречи с Путиным, это вопрос интересный, тем более, что он в предыдущем интервью «Ассошиэйтед Пресс» уже высказывался про Медведева и про Путина, посмотрим, как изменится или не изменится его оценка после визита.
В.КАРПОВ: Пресс-секретарь Владимира Путина Дмитрий Песков уже тоже дал интервью агентству «Ассошиэйтед Пресс», соответственно сторону Владимира Путина немного изложил, что планируется вот здесь со стороны Путина сказать Обаме. И что подчеркивает Песков? Что президент США Барак Обама не очень хорошо разбирается в российских реалиях и плохо представляет себе личность российского премьера. Соответственно, Путин не до конца отошел от политики времен холодной войны – это все говорил Барак Обама. И, соответственно, Путин должен будет эту точку зрения как-то ниспровергать Барака Обама. Я цитирую Пескова: «Судя по этим словам, встреча Обамы и Путина придется очень к месту. Уверен, что после этой встречи Обама изменит свое мнение».
Д.БАДОВСКИЙ: Это ровно то, о чем мы только что говорили, что эта встреча будет крайне интересной. У Владимира Путина есть определенный талант убеждать собеседников или, по крайней мере, с ними налаживать контакты, отношения. Посмотрим, это действительно будет интересно, что скажет Обама после встречи с Владимиром Путиным.
В.КАРПОВ: С нами сегодня Дмитрий Бадовский. Мы продолжим через несколько секунд.
В.КАРПОВ: Дмитрий Бадовский, политолог, заместитель директора НИИ социальных систем в студии Русской службы новостей. Вместе с ним обсуждаем актуальные события дня сегодняшнего и вообще прошедшие в последние дни. Во вторник мы еще Дмитрия ждали в нашей студии, с того времени остался вопрос от радиослушателя, обещал его задать, задаю. Во вторник еще очень активно обсуждались учения «Кавказ 2009» и слушатель задавал вопрос: для чего наше либеральное крыло так активно рассказывает о том, что может грянуть новая война на Кавказе вследствие учений «Кавказ 2009». Как полагаете, Дмитрий, есть ли здесь какая-то провокация?
Д.БАДОВСКИЙ: Просто здесь, я думаю, все последние учения вызывают просто подобную волну, информационные обсуждения. Обстановка, действительно, там не самая простая, год не исполнился еще со времен вооруженного конфликта. Как бы сам вооруженный конфликт закончился, но информационная война вокруг него никуда не девается. Были учения НАТО, которые сопровождались всеми информационными всплесками, подозрениями, обвинениями, конспирологией и так далее. Теперь учения российские сопровождаются тем же. Российские учения сами по себе в каком-то смысле и ответ на натовские, но в большей степени это проверка новой инфраструктуры. Сейчас вообще у российской армии будет много таких масштабных учений, поскольку армейское руководство проверяет, к чему же все-таки приводят проводимые военные реформы. Ну, а вероятность нового конфликта, я думаю, в действительности она вряд ли существует или она вряд ли велика, потому что сейчас для этого особых политических условий нет, в отличие от того, что у нас было год назад.
В.КАРПОВ: Но это, с точки зрения нашей.
Д.БАДОВСКИЙ: С точки зрения Грузии тоже. Она и военном смысле сейчас к этому не готова. И политическая обстановка вокруг Грузии совершенно другая, по сравнению с тем, что было год назад.
В.КАРПОВ: Но здесь слушателя больше интересовали не сами учения, а та реакция, которая последовала, в том числе, и внутри России, когда был ряд заявлений, что война действительно может грянуть и инициатива может исходить со стороны России. Вы полагаете, что это просто обмен любезностями?
Д.БАДОВСКИЙ: Я думаю, что это элементы таких информационных войн, потрясаний, бряцания вот именно информационным оружием. Сильные слова, но каких-то реальных оснований для того, чтобы грянула здесь война, я, думаю, их нет.
В.КАРПОВ: Павел Фельгенгауэр, военный обозреватель, который был в нашей студии, он полагает, что нужно подождать до 10 сентября. Почему-то 10 сентября – это такой момент икс, после которого, он говорит, точно уже ничего не будет. То есть ждем 10 сентября теперь. Но, по словам Дмитрия Бадовского, вообще ждать ничего не нужно.
Д.БАДОВСКИЙ: Нет, я не думаю, что это все традицию ежегодных войн превратится.
В.КАРПОВ: Далеко не уходим с Кавказа, тема, которую мы еще будем обсуждать. Но спрошу мнение Дмитрия Бадовского относительно бегства рядового дезертира Артемьева. Родители опять сейчас рассказывают всем, что их сына, видимо, похитили. Он сам рассказывает в интервью грузинским СМИ, что там плохие условия в части в Южной Осетии, поэтому он сам перешел с оружием на грузинскую территорию. Вот с этим наше министерство обороны, почему не может навести порядок – вот большой вопрос. Потому что образцово-показательной должна быть часть, по сути, в Южной Осетии. Это же всегда сравнивают: вот Грузия, она рядом, вот Южная Осетия, там Россия.
Д.БАДОВСКИЙ: Это правда. Главное, ведь, случай же не первый. Мы все помним сержанта Глухова. Казалось бы, даже элементарная логика должна была бы как раз привести военное руководство к мысли о том, что имеет смысл действительно обратить внимание, проверить условия, в любом случае, переосмыслить принципы комплектования частей и вообще, уделять повышенное внимание тем же базам нашим в Южной Осетии. Здесь во многом все как под копирку. Может быть здесь действует тот же принцип, что и в истории с Глуховым. А вообще, это тоже элемент информационно-политической войны. Это уже второй случай перехода в Грузию, а одновременно у нас и грузинские солдаты и офицеры.
В.КАРПОВ: Пока один.
Д.БАДОВСКИЙ: Потом может быть еще другой.
В.КАРПОВ: 2:1 счет. Проигрываем. Журналисты уже подчеркивают, это сложно не заметить, что грузинский офицер переходил на нашу сторону по политическим соображением, а наши солдаты бегут, как они потом объясняют, из-за плохих условий, банально, из-за дедовщины, в частности.
Д.БАДОВСКИЙ: Дедовщина, мы же знаем, что это тоже проблема, которая не вчера родилась и не только Южной Осетии касается. Из Южной Осетии бегут в Грузию, но вообще, что касается дедовщины, то, я не думаю, что тут главная причина. Все-таки такое ощущение, что это… Последний случай, как под копирку с сержантом Глуховым происходит. Есть такой эффект заражения, мне кажется. Многие смотрят на этот пример, в конечном счете, кто-то решает его повторить.
В.КАРПОВ: Рядовой Артемьев так и рассказал, что сержант Глухов был для меня примером, я последовал по его стопам. Там «Макдоналдс», там политическое убежище.
Д.БАДОВСКИЙ: Все-таки политическое, по политическим соображениям.
В.КАРПОВ: А вот так.
Д.БАДОВСКИЙ: Но если политическое. Все-таки тут надо понять, что за этим стоит.
В.КАРПОВ: Дмитрий Бадовский, политолог, заместитель директора НИИ социальных систем в студии Русской службы новостей. Напоминаю, телефон прямого эфира: 788-107-0. Можете присоединяться к нашей дискуссии. Кроме этого, вопросы в прямой эфир можете задавать с нашего сайта «rusnovosti.ru», специальная плашка «задать вопрос в прямой эфир». Давайте мы сейчас одно мнение выслушаем от наших радиослушателей. После этого продолжим. 788-107-0. Как вас зовут?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Зовут меня Александр. Тут совершенно очевидная история, с этими солдатами. Почему внутри страны, допустим, меньше бегут, казалось бы? Потому что спрятаться некуда. Их судить будут или ловить. А в Грузии их никто ловить не будет.
В.КАРПОВ: Для вас это очевидно?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Это очевидно вообще. Если человека каждый день по голове пряжкой бить (дедовщина), что ему делать? Естественно, ему бежать. И, естественно, второй, это абсолютно точно, он скопировал то, что сделал первый. То есть он все проанализировал, посмотрел, что это не опасно и бежал.
В.КАРПОВ: Солдаты берут пример друг у друга, а генералы на это спокойно пока смотрят.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Генералы не только на это спокойно смотрят, они много на чего спокойно смотрят. Но эта ситуация такая, типическая. Если над человеком издеваться, в конечном счете он, конечно… И там меньше опасностей, в Грузии. То есть там никто его преследовать не будет. А уж по каким причинам он потом скажет, политические, не политические, главное – там остаться.
В.КАРПОВ: Спасибо большое, Александр. Я специально для радиослушателей проанонсирую, что вот эту тему подробно и с различными экспертами мы будем разбирать с пяти до шести часов вечера, поэтому, если хотите принять участие в дискуссии более обстоятельно, то, пожалуйста, с 17:00 до 18:00 мы как раз про это будем говорить. Сейчас на рекламу расстанемся. После этого продолжим обсуждение актуальных проблем.
В.КАРПОВ: В студии Русской службы новостей Владимир Карпов и Дмитрий Бадовский, политолог, заместитель директора НИИ социальных систем, вместе с которым осуждаем актуальные события дня сегодняшнего. Подчеркиваем, очень важная, очень интересная новость, Парламентская ассамблея ОБСЕ в своей резолюции уравняла Советский Союз и фашистскую Германию. Резолюция была сегодня принята, и она осуждает преступления нацизма и сталинизма. Я вот что выделю: в ней подчеркивается, что в 20 веке страны Европы пережили два мощнейших тоталитарных режима (нацистский и сталинистский) во время которых имел место геноцид, нарушались права и свободы человека, совершались военные преступления и преступления против человечности. Все, приехали. Знак равенства все-таки они поставили между Советским Союзом по сути и фашистской Германией.
Д.БАДОВСКИЙ: Конечно, я думаю, что сейчас обсуждения, когда эта история начнется, об этом будут говорить. О том, что сама резолюция носит рекомендательный характер, она такая, как бы факультативная, и некоторые страны, многие парламентарии против нее выступали. Французы, в частности, которые, кстати, и оккупацию германскую пережили, и свой … режим имели, и у них осмысление Второй мировой войны и вообще всей этой истории тоже довольно глубокое и серьезное, они не кидаются. Но дальше понятно, что там инициатива принятия этой резолюции принадлежит, прежде всего, прибалтам и восточноевропейцам.
В.КАРПОВ: Литовцы инициировали.
Д.БАДОВСКИЙ: Для которых как раз вот этот знак равенства и желание поставить такой знак равенства это постоянная история. Тут что надо сказать? Резолюция принята в связи с приближением такого очень важного момента. То есть сейчас 70-летие пакта Молотова-Риббентропа, а еще начало Второй мировой войны, вот этот клубок проблем, вопросов, связанных с вот этим периодом заключения между фашистской Германией и Советским Союзом, потом начало Второй мировой войны, 31 сентября 39-го года - это вот та проблематика, которая сейчас Европу всю будоражит. Естественно, к 70-летнему юбилею все готовятся, естественно, опять огромный интерес к истории, к обсуждению всех этих вопросов (и научному, и политическому).
В.КАРПОВ: 300-летие Полтавской битвы?
Д.БАДОВСКИЙ: Помните, статья про польский вопрос на сайте министерства обороны, про начало Второй мировой войны. Так что сейчас такой период наступает июль-август, ближайшие пару месяцев и начало сентября, я думаю, что это не последний случай. Я думаю, что мы в ближайшее время еще… Вот эта линия про сталинизм, нацизм, сотрудничества Гитлера, Сталина накануне Второй мировой войны, вот эти отношения пактовые – вот это все сейчас будет такой горячей темой. Резолюция ОБСЕ – это в каком-то смысле первая ласточка.
В.КАРПОВ: Но это, простите, мощная первая ласточка. Потому, что если раньше это обсуждалось и это как-то произносилось с трибуны, преимущественно как раз представителями прибалтийских стран, на Украине звучали подобные речи, то сейчас это уже официальная резолюция ОБСЕ. Это уже несколько другой статус. Я, кстати, поправлюсь, эту резолюцию инициировали делегаты не только от Литвы, но еще и от Словении.
Д.БАДОВСКИЙ: Вот опять же, резолюция рекомендательная, резолюция посвящена формально, она связана с 70-летнием пакта Молотова-Риббентропа.
В.КАРПОВ: Круглой дате.
Д.БАДОВСКИЙ: Да. Призывает объявить день заключения этого пакта днем памяти жертв и так далее.
В.КАРПОВ: Интересно, а раздел Чехии будут они таким же образом?
Д.БАДОВСКИЙ: Об этом тоже речь. А дальше, уже в самом тексте резолюции, которая посвящена этому событию, там вот заложены вот эти вот уже такие идеологические штуки, которые вы цитировали, то есть где, несомненно, два тоталитарных режима. Я не думаю, что кто-то будет спорить, что сталинский режим не являлся тоталитарным режимом.
В.КАРПОВ: Но я цитирую: «… во время которых ставится знак равенства, во время которых имел место геноцид, нарушались права и свободы человека, совершались военные преступления, преступления против человечности». Следующий шаг – это запретить советскую символику в принципе.
Д.БАДОВСКИЙ: Некоторые этим и занимаются, запрещают. Я думаю, что вот в частности может быть эта резолюция станет одним из первых вопросов для обсуждения той не безызвестной комиссии по фальсификации истории.
В.КАРПОВ: Это значит, знамя Победы потом могут запретить наше, вот так, чтобы в Европе оно где-то появлялось.
Д.БАДОВСКИЙ: Нет, нет. Понимаете, здесь очень важный момент есть. Одно дело, когда мы говорим про сталинизм и про сталинский режим, про то, что он принес нам, и что пережила страна, Советский Союз. Тут у нас возникают и дискуссии с Украиной, по поводу Голодомора и т.д. и т.п. Здесь немножко другая история. Здесь история о том, что, действительно, вот эта попытка поставить на одну ступень фашизм и сталинизм, это такой важный вопрос что для Восточной Европы, что для прибалтов, поскольку для них это связано и с обстоятельствами, предшествующими Второй мировой войне, для Польши, например, это так, для Прибалтики, и с тем, что происходило после Второй мировой войны. Наши парламентарии все время говорят, что это принижает роль Советского Союза в разгроме фашистской Германии, но, понимаете, здесь все-таки история такая. Тут тоже, не нужно в одно это все мешать.
В.КАРПОВ: Я понимаю, можно в одну кучу не мешать, можно разделять. Но кто будет разделять? Если поставить знак равенства между сталинизмом и нацизмом, то, простите, вот здесь уже не отмоешься, не отмоешь Красное Знамя. Вот здесь уже мы с вами не отмоемся, в том числе. Никто не будет разделять эти понятия. Давайте мы сейчас на новости расстанемся, после этого продолжим.
В.КАРПОВ: В студии Русской службы новостей Владимир Карпов и Дмитрий Бадовский, политолог, заместитель директора НИИ социальных систем. Вместе с ним сейчас обсуждаем ту резолюцию, которую приняла Парламентская ассамблея ОБСЕ. Она была принята сегодня. И возлагает эта резолюция равную ответственность за начало Второй мировой войны на нацистскую Германию и Советский Союз. Дмитрий полагает, что вот эти понятия можно будет разделить каким-то образом.
Д.БАДОВСКИЙ: Здесь просто в чем опасность таких резолюций и этой резолюции в частности. Вот идет речь конкретно о пакте Молотова-Риббентропа. Можно обсуждать пакт Молотова-Риббентропа. Можно обсуждать вопрос равные, не равные ответственности за начало Второй мировой войны, это вопрос, тесно связанный с тем, как характеризовать пакт Молотова-Риббентропа и что в действительности из него вытекает. Эта дискуссия может быть нормальной, строгой, научной, хотя с политическим всякими моментами и позиции будут разные, в том числе по этой причине. Можно говорить о том, что нацистский режим был тоталитарным, это так. Сталинский режим был тоталитарным, это тоже так. Но когда внутрь резолюции, посвященной фактически пакту Молотова-Риббентропа и в начало Второй мировой войны, начинают закладываться вот такие обобщения.
В.КАРПОВ: Ради этого она и принималась, эта резолюция, чтобы сложить парочку обобщений.
Д.БАДОВСКИЙ: Это понятно, но вот в этом и проблема, почему такие резолюции опасны и почему они по большому счету заслуживают осуждение. Потому что или вы тогда уж просто говорите только об этом самом пакте, рекомендуйте, всем объявите этот день Днем памяти и скорби. Хорошо, она носит рекомендательный характер, кто-то объявит, кто-то не объявит, но когда туда начинают внутрь идеологические вещи закладывать… Поэтому, я думаю, к таким резолюциям, конечно, должно быть достаточно негативное отношение.
В.КАРПОВ: У нас-то негативное, но и к нам будет такое же негативное, потому что мы будем что? Мы будем биться против этой резолюции, а нам скажут: вы что? Вы против чего бьетесь?
Д.БАДОВСКИЙ: Мы бьемся ровно против того, что не надо вот так валить все в одну кучу и, соответственно, под соусом вопроса про пакт Молотова-Риббентропа туда напихать еще с десяток других каких-то идеологических тезисов и обвинений. Просто это не очень правильно, потому что, естественно, в результате эта резолюция превращается в такой вот политический памфлет. И все, уже никто там не будет обсуждать ни про пакт, ни про начало войны. Сейчас все будут обсуждать только вот эти вот идеологические тезисы. То есть авторы этой резолюции, чего они хотели, это понятно.
В.КАРПОВ: Добились.
Д.БАДОВСКИЙ: А почему все остальные в ОБСЕ вот так за это голосуют? Вычеркнули бы оттуда эти вещи и проголосовали бы просто по поводу пакта Молотова-Риббентропа, по поводу начала Второй мировой войны.
В.КАРПОВ: Смотрите, что нам с сайта пишут. Вы так защищаете сталинизм, вы потомки палачей или стукачей? Я за себя скажу: я - потомок воинов Красной армии, которые воевали против фашистской Германии и для меня приравнивание моего деда и того человека, с которым он воевал, простите, неприемлемо. Дмитрий, ваша реакция на это?
Д.БАДОВСКИЙ: Так и неприемлема.
В.КАРПОВ: Тоже неприемлема? То есть вы потомок палача или стукача - нас спрашивают, если мы так защищаем сталинизм.
Д.БАДОВСКИЙ: Нет, мы не защищаем сталинизм. Мы же говорим, что сталинизм – это такой же тоталитарный режим, если говорить о сути этого режима, как и нацистский. У нас, правда, есть огромное количество людей, которые как раз так не считают, которые считают сталинизм очень позитивным, и которые считают, что Сталин был эффективным менеджером и так далее, и тому подобное. Мы так не считаем. Еще раз говорю, не нужно валить все в одну кучу, если мы говорим про эту резолюцию.
В.КАРПОВ: Это написал нам Александр. Александру немного ответили. Еще один Александр пишет: вот Литва настаивает на равенстве нацизма и коммунизма. Все население практически Литвы было либо на стороне Советского Союза или Германии. То есть они осуждают всех своих граждан, это относится ко всей Прибалтике. Давайте мы на несколько секунд расстанемся, после этого продолжим. Напомню, с нами сегодня Дмитрий Бадовский, политолог, заместитель директора НИИ социальных систем. После рекламы начнем принимать телефонные звонки. 788-107-0.
В.КАРПОВ: В студии Русской службы новостей Владимир Карпов и Дмитрий Бадовский, политолог, заместитель директора НИИ социальных систем. Телефон прямого эфира: 788-107-0. Внимательно вас сейчас слушаем. Здравствуйте.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Николай. Здравствуйте. Данной ситуацией хотят обвинить Союз. В свое время по Холокосту получили определенные лица деньги серьезные, государство получило. Надо сделать так, чтобы Германия нам заплатила за каждого, за разрушенные все города и все остальное, прямо сейчас. Но, мы им платить не обязаны.
В.КАРПОВ: Немецкие пленные восстанавливали разрушенные города.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Дело в том, что вред, причиненный государству при обороне, не возмещается. Это все.
В.КАРПОВ: Спасибо большое за ваше мнение. Давайте мы более конкретно вопрос задаем. Как вы полагаете, можно ли разделить вот в этих резолюциях, которые принимает ОБСЕ, сталинизм и Великую Отечественную войну? Вот возможно это разделить или нет? Как полагаете, Дмитрий?
Д.БАДОВСКИЙ: Я думаю, что нужно разделять.
В.КАРПОВ: Возможно ли?
Д.БАДОВСКИЙ: Но нужно разделять, поэтому не нужно принимать такие резолюции. Потому что, в конечном счете, это война народа, советского народа, всех народов Советского Союза, всех людей, которые воевали, а не только и даже не столько сталинизма и государства, не только государства.
В.КАРПОВ: Я просто предугадываю, пытаюсь.
Д.БАДОВСКИЙ: Как делает ОБСЕ, свалить все в кучу, перемешать и замечательно.
В.КАРПОВ: Я пытаюсь предугадать действия наших дипломатов. Наверняка они сейчас на чем-то будут настаивать, в частности, на том, чтобы разделить понятия сталинизма и Великой Отечественной войны, наверное.
Д.БАДОВСКИЙ: Это правильно. Их и нужно разделять.
В.КАРПОВ: Но возможно ли это? Давайте спросим у слушателей.
Д.БАДОВСКИЙ: Я думаю, что возможно. Для этого нужно просто одну вещь научиться делать - не ставить знак равенства между государством и страной, а мы все время ставим знак равенства между государством, политическим режимом и страной. Но так невозможно, понимаете, потому что это война не только государства, не только политического режима, не только Сталина, это война была народа. И не нужно ставить знак равенства между государством и страной и, соответственно, между сталинизмом и Великой Отечественной.
В.КАРПОВ: 788-107-0.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Виктор из Москвы. А как относятся к Мюнхенскому сговору?
В.КАРПОВ: Мы только что обсуждали. Никак не обозначено там про раздел Чехии, ничего.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Вот с этого надо начинать.
В.КАРПОВ: Мне кажется, мы будем рефлексировать. Ах, вы нам пакт Риббентропа-Молотова, а давайте вот Мюнхенский сговор обсудим.
Д.БАДОВСКИЙ: Когда это в научной дискуссии. В научной дискуссии историки спорят, действительно, там есть достаточно понятные причинно-следственные связи между Мюнхенским сговором, пактом Молотова-Риббентропа. Когда это спорят ученые, когда это спорят историки – это одна история, а когда это все превращается в подобного рода политические декларации…
В.КАРПОВ: Это другая. 788-107-0. Здравствуйте.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Константин меня зовут.
В.КАРПОВ: Константин, как полагаете, возможно ли будет разделить сталинизм и Великую Отечественную войну? Наверняка, я имею в виду дипломатов, попытаются именно это сделать.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Это невозможно – первое. Второе – интересно, а как разделять ... Черчилля, который участвовал в этой же войне на стороне Советского Союза? Тоже запишут в … режим или что?
В.КАРПОВ: Спасибо большое. Как они отделять будут Черчилля и Рузвельта? Не вспомнят, наверное, его просто и все.
Д.БАДОВСКИЙ: Опять же, это абсолютно провокационная история, с этой резолюцией. То есть, в принципе, наш слушатель отчасти прав, нужно и до этого дойти.
В.КАРПОВ: Уже дошли. 15 минут прошло, а мы уже до этого дошли.
Д.БАДОВСКИЙ: Нормальный вопрос к авторам этой резолюции, потому что это абсолютно провокационная история. Когда вы вроде бы обсуждаете вопрос про начало Второй мировой и про пакт Молотова-Риббентропа, вы начинаете под это подсовывать все подряд (и режим, и войну, и все остальное). То есть, конечно, такой вопрос можно вполне задавать.
В.КАРПОВ: 788-107-0.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Валерий. У меня версия на данный момент такая: не связано это с экономической стороной? То есть будем говорить (хочу сказать) Запад союзников понахапал, а их же надо кормить. Голодомор, потом начали за газ у Европы…
В.КАРПОВ: То есть мы вам денег не дадим, но, по крайней мере, флагом помашем.
Д.БАДОВСКИЙ: Отвлекают внимание от экономических трудностей?
В.КАРПОВ: Правда?
Д.БАДОВСКИЙ: Может, конечно, кого-то это и отвлечет, хотя с другой стороны, мне кажется, конечно, вот этот случай с этой резолюций, он лишний раз показывает, что, конечно, это расширение Европы, интеграция восточных европейцев и прибалтов в Европейский союз, это такая история, которая еще старой Европой не переварена до конца. И, кстати, не случайно, что представители старой Европы, в частности французы, против этой резолюции голосовали. Пусть они, конечно, между собой сами разбираются теперь и не только по этому поводу, у них там много всяких внутренних проблем, но это лишнее такое напоминание старой Европе про то, что у самого европейского процесса интеграционного есть еще определенные проблемы.
В.КАРПОВ: Лидия Семина задает вопрос в прямой эфир с нашего сайта. Спрашивает: интересно, как за резолюцию в ОБСЕ голосовала Германия? Цитата небольшая от нее: «Господи, вступись за Советы, сохрани страну от высших раст, потому что все твои заветы нарушает Гитлер чаще нас. Это Николай Глазков, 1943 год». Спасибо, Лидия. 788-107-0.
Д.БАДОВСКИЙ: Кстати, вопрос о том, как то голосовал – это интересно. Как голосовала Германия интересно? Вот мы в новостях не видим никакой по этому поводу информации.
В.КАРПОВ: Надо будет посмотреть поподробнее.
Д.БАДОВСКИЙ: Надо будет просто потом посмотреть. Я не удивлюсь, если многие вообще не голосовали. Это же история про рекомендательную резолюцию. Она же там не носит какого-то такого… Она такая в общем, полуфакультативная, поэтому не удивлюсь, если выяснится, что многие делегации или многие депутаты, представители многих стран не голосовали. Но вопрос, как голосовала Германия, да, это интересно.
В.КАРПОВ: Стыдливо удержали свои руки где-то по швам и никак не голосовали. 788-107-0.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Александр. Вы знаете, по этому пакту Риббентропа предлагаю отдать Вильна полякам, … Германии, Калининград, если … захотят, пусть придут возьмут. Вернуть все как было, пусть покрякают.
В.КАРПОВ: А рефлексировать нам на эту тему или нет? Как можно достойно ответить?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: У меня всю семью фашисты уничтожили во время войны.
В.КАРПОВ: Вопрос снимается. Спасибо большое. Вот и такие есть мнения, я прекрасно понимаю.
Д.БАДОВСКИЙ: И вот этот вот лишнее подтверждение еще и о том, что ни в коем случае нельзя ставить знак равенства между сталинизмом и Великой Отечественной, между народной войной, потому что это, во-первых разные вещи. Во-вторых, такими резолюциями, конечно, чувства людей оскорбляются очень сильно. Это к сталинизму не имеет никакого отношения, это имеет отношение к тому, что люди не понимают того, что нельзя здесь ставить знак равенства.
В.КАРПОВ: Это имеет отношение к конкретному человеку.
Д.БАДОВСКИЙ: Не один человек.
В.КАРПОВ: Я имею в виду меня, дозвонившегося. Мы на несколько секунд сейчас расстанемся, на время рекламы.
В.КАРПОВ: Александр сегодня правит балом через сайт наш. Александр следующую реплику нам прислал: почему вообще должны стесняться предложения пакта Риббентропа-Молотова? Никаких договоров о совместном нападении там нет. Раздел сфер влияния - попытка Советского Союза найти консенсус с государством, которое набрало огромную мощь благодаря Западной Европе, вопреки усилиям СССР. Резолюция попахивает лицемерием.
Д.БАДОВСКИЙ: В принципе, реплика Александра – это реплика в формате исторической дискуссии, в формате дискуссии по поводу документов. Есть разные точки зрения, и такая точка зрения тоже существует и может существовать. А резолюция – это у нас совершенно другая история, это возгонка идеологической темы до вот тех обобщений, которые там сделаны. Она и лицемерием попахивает, и обыкновенной провокационностью она попахивает, естественно.
В.КАРПОВ: И до сентября, скорее всего, эта тема будет еще больше накаляться и накаляться.
Д.БАДОВСКИЙ: Дальше август, непосредственно годовщина пакта, сентябрь, начало войны, эта тема на ближайшие два-три месяца. То есть когда эту резолюцию назвал первой ласточкой, хотя да, это не ласточка, а прямо целая летающая эскадрилья. Речь идет о том, что мы еще просто в ближайшие два-три месяца вот это услышим все не раз и поэтому, конечно, здесь нужно очень четко действительно провести границу.
В.КАРПОВ: 788-107-0.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Василий, Москва. Не учитывается фактор, что сталинизм и фашизм, как они в резолюции указывают, это можно обсудить, то ли тождественность их, то ли нет, но во время окончания войны из уст того же Сталина звучало, что немцы не виноваты. Поэтому война советского народа, российского народа – это не одно и то же и сталинизм, это совершенно не одно и то же. Ведь Сталин совершил колоссальное количество ошибок во время войны.
В.КАРПОВ: Вы сомневаетесь в том, что для простого европейца, он будет, действительно, сидеть и разделять: вот это советский народ, который вел Сталин, а это вот сам Сталин. И, соответственно, народ здесь ни при чем, и Красное Знамя ни при чем, и те солдаты, которые воевали на фронтах и входили в Европу, они тоже ни при чем, а вот Сталин, он как бы Сталин.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: А вы вернитесь в реалии тех времен, когда простой российский солдат не очень понимал, в чем разница между фашистом и простым немцем, но он все-таки внутренне как-то понимал.
В.КАРПОВ: Стоит ли нам отвечать на подобную резолюцию? Если стоит, то каким должен быть достойный ответ? Ваше мнение?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Я полагаю, что должен быть сдержанный ответ, чтобы люди немножко вспоминали реалии, о том, что происходило. Сейчас очень сложно реализовать историю, не привлекая факты. Историков доморощенных огромное количество. То есть истории войны 30 лет, перечитал литературу и прочее, все, что можно было прочесть.
В.КАРПОВ: Я прощу прощения. Спасибо вам большое за ваше мнение. Дмитрий, давайте очень коротко подытожим.
Д.БАДОВСКИЙ: Я думаю, последний наш слушатель во многом и подытожил. Действительно, главный вывод, который нужно сделать, состоит в том, что ни в коем случае и никогда не нужно ставить знак равенства между государством и страной, между политическим режимом и народом, это разные вещи - вот это главное.
В.КАРПОВ: Дмитрий Бадовский, политолог, заместитель директора НИИ социальных систем был сегодня с нами. Спасибо ему огромное.