Ю.БУДКИН: В студии Юрий Будкин. Наш гость сегодня председатель комитета Государственной Думы по международным делам Алексей Пушков. Алексей Константинович, добрый вечер.
А.ПУШКОВ: Здравствуйте.
Ю.БУДКИН: Первая тема. Администрация сайта YouTube, вы наверняка слышали об этом, удалила из сети, из Интернета ролик под названием «Россия без Путина».
А.ПУШКОВ: Не может быть!
Ю.БУДКИН: За четыре дня его посмотрели более полумиллиона человека. Он рассказывал о том, что с Россией может произойти, если Путина не будет, — почти ад.
А.ПУШКОВ: А почему же его удалили?
Ю.БУДКИН: Сначала не было объяснений. Но тут же многие политологи заговорили в очередной раз, что это рука государственного департамента США. YouTube – это же ролик, расположенный на сервере в Калифорнии. Так, по моему, это называется? Насколько важна эта рука государственного департамента, с вашей точки зрения, в нынешних внутриполитических событий?
А.ПУШКОВ: По моим данным, вот этот ролик был удален с трех серверов международных. И насколько я знаю, его все-таки можно сейчас посмотреть. Его перебросили на российские сервер. Но это наводит на некоторые размышления. А как же свобода распространения информации, распространения мнений? Это, мне кажется, показывает, что информация является такой же сферой противоборства, как, собственно, и военная сфера, и политическая сфера, и экономическая сфера. То есть, увы, холодная война – не холодная война, но здесь законы меняются не очень сильно. Форма меняется противостояния. Форма раньше была такая очень резкая, взаимно агрессивная, идеологически оформленная. Сейчас вроде бы идеологического противостояние нет, но, посмотрите, какие схватки, какие баталии. Мне кажется, не стоит, видимо, преувеличивать воздействие Соединенных Штатов на развитие России, на ход политических событий в России, но я бы не преуменьшал этого феномена, поскольку в 90-е годы, я считаю, что воздействие Запада на наше политическое развитие было абсолютно определяющим.
Ю.БУДКИН: Это было в 90-е годы. А сейчас нам больше говорят об этой угрозе. Не преувеличивают ли ее? Ну, сказала Хиллари Клинтон, что она озабочена результатами парламентских выборов…
А.ПУШКОВ: Она не так сказала. Если бы она так сказала, я думаю, всё было бы воспринято спокойно. Она сказала, что выборы были нечестными и несправедливыми. То есть она вынесла вердикт, притом, что она сама на этих выборах не присутствовала, никакого заключения еще ОБСЕ не сделала, никаких заявлений даже Бюро по правам человека ОБСЕ еще просто не успело сделать. И Хиллари Клинтон уже выходит в средства массовой информации мировые и заявляет, что ей так, типа, кажется, понимаете? Ну, когда кажется, креститься надо. Мне представляется, что когда, допустим, в Соединенных Штатах была, помните, история: Джорджа Буша обвиняли в том, что он украл победу на выборах во Флориде у Альберта Гора. Это была громкая история. И Альберт Гор, между прочим, до сих пор считает, что он тогда был избран президентом Соединенных Штатов. И когда он как-то приехал в Россию — я просто присутствовал на довольно узком приеме — где он, взяв слово, сказал, что мне очень приятно приехать в страну, где президент, при всех претензиях к выборам в этом стране, президент точно определяется большинством голосов. Потому что там президентом был определен большинством голосов он, а почему-то победа досталась Бушу. Но мы же не стали делать заявления, что у вас нечестные, нелегитимные выборы и т.д. Потому что, я думаю, из чувства хотя бы ответственности как минимум. Что нам поддерживать отношения с Соединенным Штатами и прочее. Хиллари Клинтон выступает с такими обвинениями. Если бы она их в другой форме выразила, я думаю, это было бы одно. Но она их выразила в весьма, я бы сказал, спорной форме. Естественно, это вызвало ответ со стороны Путина. Началась война слов, которая характерна для любого периода осложнения отношений. Конечно, Хиллари нарушила некую негласную договоренность, которая была между Москвой и Вашингтоном и на которой в значительной степени покоилась перезагрузка, а именно, что Соединенные Штаты перестают атаковать российское правительство по вопросам демократии и прав человека. Понятно, что эта тема присутствует в их позиции, и мы ее учитываем, и они могут сделать какие-то заявления. Но это уже не приоритет для Соединенных Штатов, а приоритет сотрудничества, развития двусторонних отношений, а это как бы уходит в сферу такой, я бы сказал, доверительной дипломатии. Мы их слушаем, они слушают нас. Сурков с Макфолом возглавляют комиссию двустороннюю по правам человека, и туда переводятся все эти вопросы. И выход, такой агрессивный выход в международное информационное пространство с такими обвинениями, — конечно, на уровне российского руководства это было воспринято как попытка просто повлиять на ход событий в России.
Ю.БУДКИН: Она сказала немножко не то и немножко не так.
А.ПУШКОВ: Я считаю, что она сказала то, что если бы это сказал независимый американский эксперт, никто бы на это не обратил внимания. Но когда это говорит госсекретарь в адрес страны, с которой у Америки якобы стратегическое партнерство, то это воспринимается как крайне недружественный шаг.
Ю.БУДКИН: Новый американский посол в России приглашает к себе…
А.ПУШКОВ: А это второй момент.
Ю.БУДКИН: Вы же говорите, вы тоже были на каких-то узких приемах. А почему американский посол не может устроить такой же узкий прием?
А.ПУШКОВ: Он, конечно, может устроить узкий прием. Кстати, недавно мы встречались с американским послом в Государственной Думе, мы с ним обсуждали эту тему. Но, вы понимаете, в чем дело: любой политик и любой дипломат понимает, что всему есть свое место и свое время. Одно дело, когда приезжает вице-президент Байден. За два года до российских выборов, когда всё спокойно, всё нормально. Ну, есть оппозиция, она выступает. Он с ней встречается. Никто не ставит под сомнение право американской стороны встречаться с теми, с кем они считают нужным. И я считаю, что сейчас никто не говорил о том, что они права не имеют. Мы говорим о следующем: Майкл Макфол сделал заявление в Вашингтоне. Я, кстати, сказал ему прямо, я здесь ничего за глаза не говорю, он это слышал от меня. Он делает заявление в Вашингтоне о том, что он едет восстанавливать доверительные отношения между Россией и США в условиях, когда перезагрузка под вопросом из-за споров по ПРО, по Сирии. И на второй день своего пребывания в Москве он встречается с радикальной оппозицией, которая ставит своей главной задачей не допустить победы одного из ведущих кандидатов, прямо скажем, на президентских выборах. Понимаете, если ты глава любой некоммерческой организации, Freedom Hause, Human Rights Watch — да проблем нет. Но если ты посол своей страны, который представляет здесь Соединенные Штаты на межгосударственном уровне, и твой главный партнер — это государство, он же верительные грамоты вручает не Борису Немцову и не Владимиру Рыжкову, он верительные грамоты вручает президенту России.
Ю.БУДКИН: Но еще и не вручал.
А.ПУШКОВ: Должен вручать. Так вот, еще до вручения верительных грамот президенту России он встречается с людьми, которые ведут отчаянную политическую борьбу с российским руководством. Он имеет на это право. Но это неправильно, если ты хочешь получить эти самые доверительные отношения, если ты хочешь способствовать их восстановлению. Если ты хочешь улучшать межгосударственные отношения, то тогда ты понимаешь, что есть приоритеты. Для посла межгосударственные отношения главное. А гражданское общество — это важно, но все-таки это не главный приоритет. А иначе получается, что это посол при оппозиции, а не посол при российском государстве.
Ю.БУДКИН: Итак, для того, чтобы поставить на голосование вашу позицию: государственный департамент Соединенных Штатов Америки пытается сейчас влиять на внутреннюю политику России?
А.ПУШКОВ: Косвенно, да.
Ю.БУДКИН: Косвенно, да, говорит Алексей Пушков. 916-55-81 — вы согласны с позицией Алексея Пушкова. 916-55-82 — вы не согласны, вы не видите попыток такого влияния, пусть даже и косвенного. Голосование идет. Те, кто не согласен с Алексеем Пушковым, могут дозвониться, телефон — 788-107-0.
Ю.БУДКИН: Председатель комитета Государственной Думы по международным делам Алексей Пушков видит косвенную попытку влияния на внутреннюю политику России государственного департамента Соединенных Штатов Америки. 75 процентов аудитории «Русской службы новостей» с этой позицией Алексея Пушкова согласны. 788-107-0 — вы не согласны, вы готовы поспорить с Алексеем Пушковым. Добрый вечер.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Константин из Москвы. У меня первое замечание: а посол-то на этот момент не вручил грамоты. Так он, получается, частное лицо?
Ю.БУДКИН: Да. Он имел на это право, потому что был частным лицом.
А.ПУШКОВ: Я с самого начала третий раз повторяю — он имел на это право. Я сейчас оцениваю это с точки зрения того, как целесообразно вести себя дипломату, если он хочет играть позитивную роль в улучшении отношений между государствами. Теперь что касается Макфола. Он в статусе посла. Вручение верительных грамот в Кремле президенту России — это завершающая фаза, которая ставит окончательную точку. Но он был назначен, он получил агриман, то есть наше согласие на то, что он здесь будет послом, и он вручил верительные грамоты господину Рябкову, замминистра иностранных дел. Это первый этап завершения процесса. Но все-таки считается, что до вручения верительных грамот главе государства есть некая еще такая ситуация, которая должна быть пройдена. Окончательного своего вступления в должность в каком-то смысле Макфол не осуществил, поскольку еще не вручил верительные грамоты президенту России. Обычно послы в этот первый период стараются от каких-то таких спорных акций воздерживаться. Это принято так. Ты приехал, ты осматриваешься…
Ю.БУДКИН: Получается, что все американцы делают примерно то, что можно делать, но грубовато?
А.ПУШКОВ: Дело даже не в том, что грубовато. Я считаю, что после этих митингов в Москве в контексте очень жесткой политической борьбы радикальной оппозиции против Владимира Путина как кандидата в президенты, если американская сторона хочет наладить хорошие отношения с российским руководством — а Путин имеет очень большие шансы быть избранным — я считаю это неправильным шагом.
Ю.БУДКИН: Владимир пишет: «У Соединенных Штатов своя проблема — они тоже выбирают. Они выбирают между плохим Путиным и очень плохим Зюгановым». Так можно объяснить их поведение.
А.ПУШКОВ: Я думаю, что Соединенные Штаты выбирают не это. Соединенные Штаты, как мне представляется, вообще не имеют воздействия прямого на процесс выборов в России и они не могут выбирать. Это российское население должно выбирать между Путиным и Зюгановым. Я считаю, что Соединенные Штаты иногда очень увлекаются своей концепцией продвижения демократии. И как мы знаем, в Ливии они продвигали демократию путем военно-воздушных ударов по позициям Каддафи, а потом организовали охоту за Каддафи, которая закончилась его отвратительным убийством и измывательством еще над ним. В других странах они проводят это политическими средствами. Мне кажется, эта увлеченность продвижением демократии часто ведет Соединенные Штаты к действиям, которые они не должны совершать. И вот их, в частности, изначальная позиция по выборам, сейчас, я заметил, они несколько отступили, — изначальная позиция по выборам, мне кажется, была слишком жесткой и слишком политически агрессивной.
Ю.БУДКИН: «Демократия в Америке какая-то двуличная», — пишет Сергей из Одинцова по этому поводу. И еще, 312-й, Николай: «Точно такое же влияние наверняка стремится оказывать и Россия на положение дел внутри других стран при помощи самых разных инструментов».
А.ПУШКОВ: Еще раз: все страны пытаются оказывать влияние на положение дел в других странах, где для них это важно, при помощи разных инструментов. Но это не значит, допустим, возьмем Украину, период, когда Ющенко стал президентом, это не значит, что посол наш, прибывая на Украину после выборов, демонстративно встречается с главным противником Ющенко. Посол должен налаживать отношения с той властью, которая либо избрана, либо имеет большие шансы быть избранной.
Ю.БУДКИН: 932-й: «Если он посол, он показывает, кто в доме хозяин».
А.ПУШКОВ: Вы имеете в виду, Макфол?
Ю.БУДКИН: Вот так считает 932-й.
А.ПУШКОВ: Я не считаю, что Соединенные Штаты — хозяин в нашем доме, поэтому я против этого выступаю.
Ю.БУДКИН: 788-107-0 — телефон прямого эфира. Это «Русская служба новостей». Добрый вечер.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Лев меня зовут. Я бы хотел Алексею возразить. По моему мнению, это просто-напросто позиция посла и правительства Америки. В очередной раз они просто продемонстрировали, как они относятся сейчас к правительству Путина, к Медведеву, в частности, и всё. Влиять каким-то образом косвенным на процессы у нас в России этим жестом — мне кажется, они не влияют. А мы, к сожалению, такого сделать не может. У нас, похоже, это не получается.
Ю.БУДКИН: Опять право сильного. Сергей пишет: «Если мы не согласны с таким поведением посла, мы должны как-то на это реагировать. К примеру, заставить госдеп извиниться».
А.ПУШКОВ: Есть разные формы выражение несогласия и ответной реакции. Ответная реакция может быть непубличной. Например, это может быть некий телефонный разговор с руководителем или с руководителем внешнеполитического ведомства другого государства, которое позволило себе, по нашему мнению, неправильное поведение. Это может быть, кстати, заявление министерства иностранных дел. В данном случае было заявление главы комитета по международным делам Госдумы, который занимает свое место в системе внешнеполитических структур Российской Федерации, который выражает мнение значительной части депутатов, выражает мнение значительной части депутатов, значительной части населения. Такое заявление было сделано. Мы отреагировали. Я вместе с тем, оценивая эти события, не считаю, что мы должны действительно увлекаться этой войной слов. Кстати, Хиллари Клинтон ответил сам Владимир Путин, как вы помните. Он оценил это как сигнал радикальной оппозиции. Ответ был. На действия Макфола было мое заявление, которое было достаточно широко процитировано всеми СМИ, в том числе и международными. Я считаю, что мы отреагировали, но я не считаю, что мы должны, как в эпоху «холодной войны», чуть что, сразу вытаскивать меч из ножен и размахивать им.
Ю.БУДКИН: Это лишь косвенные попытки влияния, поэтому реакция спокойная?
А.ПУШКОВ: Я считаю, что мы живем сейчас в несколько других международных условиях, когда все-таки мы должны стараться понимать друг друга. Может, американцы считают, что мы делаем неправильные шаги, скажем, в Сирии, но я здесь с ними не согласен. Они такую истерику подняли по этому поводу.
Ю.БУДКИН: Сирийская тема – это следующая позиция.
А.ПУШКОВ: Могли бы и помягче себя вести.
Ю.БУДКИН: Сирийская тема. Там вооруженные столкновения уже не первый день проходят. Говорят, только 8 февраля жертвами этих столкновений стали не менее 17 человек. Россия сыграла определенную роль, потому что она и Китай не дали принять соответствующее решение ООН. Вы уже сказали, что реакция была непропорциональная на это.
А.ПУШКОВ: Сьюзан Райс, представитель США в ООН, заявила, что это отвратительная позиция. На месте госпожи Райс я бы посмотрел на то, что США в течение 10 лет сделали в Ираке и продолжают делать в Афганистане, где гибнет мирное население, даже не от внутренней гражданской войны, а от прямых ударов самолетов и вооруженных сил НАТО и США. Если она хочет увидеть отвратительное, пусть она туда посмотрит прежде, чем осуждать РФ.
Ю.БУДКИН: Резолюцию ООН в том виде, на которую Россия и Китай накладывали вето, поддержала Лига арабских стран. Это значит, что Россия выступает против арабского мира. Но для нас ведь это катастрофа. Разве не так?
А.ПУШКОВ: Я так не считаю. Арабский мир – вещь достаточно сложная, многослойная. Учтите, что здесь основную роль в этой истории играют две страны – Катар и Саудовская Аравия. У меня в последнее время было довольно много переговоров с западными представителями по этому вопросу, когда они мне начинают говорить, что надо поддержать демократизацию Сирии, я говорю «скажите, а вы ее поддерживаете вместе с Саудовской Аравией и Катаром, двумя самыми фундаменталистскими монархиями в этом регионе? Какая демократия в Саудовской Аравии?» Когда такие сторонники демократии возникают, у меня возникает вопрос: это про демократию или про то, чтобы свалить главу государства? Я убежден, что речь идет о том, чтобы свалить главу государства. Кто сказал, что там будет демократия?
Ю.БУДКИН: О том, что могут возникнуть разногласия между Россией и арабскими странами, нельзя говорить из-за вот этого конфликта?
А.ПУШКОВ: Нет. Я думаю, что можно, но я не считаю, что это страшно. В Катаре произошла достаточно некрасивая история с российским послом, как мы знаем.
Ю.БУДКИН: Его побили.
А.ПУШКОВ: Мы в нашей программе сказали, что это некий сигнал российской стороне. Мы понизили уровень отношений с Катаром, у нас сейчас нет посла в Катаре и нет посла катарского в Москве. Кстати, не первый раз Катар так себя проблематично ведет в отношении РФ. Сложные отношения с этой страной. С Саудовской Аравией мы никогда не были большими друзьями. Я не считаю, что здесь мы должны ориентироваться на отношения с этими странами.
Ю.БУДКИН: На Лигу арабских стран мы не ориентируемся, но Запад ни Россию, ни Китай ровней сейчас не считает. Это начиналось еще в Сербии в 1999 году, когда косовскую проблему решали. Это продолжалось еще неоднократно. Это, по сути, новый передел мира. Мы уже вступили в это. Не поздно?
А.ПУШКОВ: Насчет Китая можно поспорить, кем они его считают. Когда Обама приехал в ноябре 2009 года в Пекин и сказал «давайте создавать большую двойку и будем вместе решать мировые проблемы», это о чем-то говорит. Может, еще не ровней.
Ю.БУДКИН: Хорошо, Китай вычеркиваем.
А.ПУШКОВ: Китай здесь вместе с Россией, так что их разрывать в данном случае нельзя. Я думаю, здесь речь идет немножко о другом. Передел мира всегда шел в какой-то форме. США и их союзники пытаются сделать фактически приемлемым принцип, согласно которому при начале волнений в любой стране, которые вполне могут быть организованы и поддержаны из-за пределов этой страны, вот эти волнения дают основания для внешнего вмешательства, либо вооруженного, либо политического, для санкций, для давления на страну, чтобы этот руководитель, который не устраивает США, ушел. Это происходит только тогда, когда речь идет о руководителе, не устраивающем США. Когда в Бахрейне народ вывалил в рамках бахрейнской весны на улицы и площади Бахрейна, бахрейнские войска стреляли по демонстрантам, убили 30 человек, вы понимаете, что это можно было оценить очень жестко. Но США по этому поводу выразили просто сожаление, никто этим демонстрантам не помог, никто не стал давать им оружие, тогда как сирийская оппозиция, которая начинала с мирных выступлений, получила политическую поддержку, затем ее начали вооружать, а сейчас в Сирию идут огромные потоки оружия, купленные на деньги, я могу догадываться, каких государств, ее фактически вооружают против Асада. Чего мы хотим? Мы хотим, чтобы ООН встала на одну из воюющих сторон в войне? Мы уже в свое время пропустили, фактически дали зеленый свет резолюции по Ливии 1973. Тогда ООН встала на сторону одной из конфликтующих сторон. НАТО посчитало это основанием, чтобы просто в военном плане поддерживать, и мы видим, что произошло в Ливии. Я считаю, что это идет вразрез со всеми положениями устава и духа ООН. Что, мы хотим такого же повторения в Сирии? Я считаю, что там действует оппозиция, вооруженная противниками действующего режима, и в этих условиях предписывать только режиму жесткие действия и фактически не выставлять условий этой вооруженной оппозиции, это неверно, о чем Россия и заявила, и Китай ее поддержал.
Ю.БУДКИН: Получается, что в этих условиях Россия встает также на одну сторону, но только на другую сторону конфликта в Сирии. А зачем нам Асад?
А.ПУШКОВ: Я думаю, дело не в Асаде. Мне кажется, что нас не устраивает принцип. Наши американские партнеры и противники, в каких-то позициях партнеры, а в каких-то противники, пытаются сделать главным принципом международных отношений сейчас – это то, что называется гуманитарной интервенцией или интервенция под гуманитарным предлогом. Никто никогда не видел те 6 тысяч человек, которые якобы убил весной прошлого года Муамар Каддафи. Их нет. Их никто не видел.
Ю.БУДКИН: Мы сталкивались с этим уже в Ираке.
А.ПУШКОВ: Мы сталкивались с этим во многих местах. Это повод для интервенции в той или иной форме. Мне кажется, что с этим принципом РФ совершенно правильно делает, что не соглашается, равно, как и Китай. Я вас уверяю, что у многих… У меня активный был месяц, я провел переговоры с представителями многих зарубежных государств. Естественно, неофициально, но многие соглашаются с тем, что политика, основанная на создании поводов для гуманитарной интервенции, их тоже не устраивает. Так что Россия здесь далеко не так одинока, как это пытается представить Запад.
Ю.БУДКИН: Для того, чтобы поставить на голосование вопрос. Если мы не можем получить никакого результата, ведь они уже переделили мир, зачем голосовать против этой резолюции?
А.ПУШКОВ: Потому что, если это не останавливать, если этому не противодействовать, то я не исключаю, что при определенных обстоятельствах это начнет происходить в соседних с нами республиках.
Ю.БУДКИН: А, может, и у нас.
А.ПУШКОВ: Нельзя исключить. Мы этого хотим? Я считаю, что мы этого не хотим.
Ю.БУДКИН: Это позиция Алексея Пушкова. 916-55-81 – вы с ним согласны. 916-55-82 – не согласны, готовы поспорить. Вы сможете сделать это, набрав номер: 788-107-0. 90 процентов аудитории РСН согласны с вами. 10 процентов не согласны. Федорыч пишет: «Может, Россия вообще не об этом думает, а в данном случае пытается просто отбить свою собственную военную базу?»
А.ПУШКОВ: Я считаю, что все страны думают о том, чем важны для них те государства, которые их поддерживают. Было бы странно, если бы США, поддерживая Саудовскую Аравию, не думали о том, что там есть американские базы или что крупнейшая база ВВС США расположена в Катаре. Я думаю, что США тоже поддерживают Катар. Но мне кажется, что все-таки это не самое главное соображение. Оно присутствует, как я полагаю, но у меня ощущение, что мы устали от логики гуманитарного вмешательства, которое началось в Югославии в 1999 году и до сих пор никак не завершится. Все новые и новые страны подпадают под эту логику. Ирак, Ливия, теперь Сирия. Какая следующая? Иран? Тоже гуманитарное вмешательство или какое-то другое? Я считаю, что 4 войны за 12 лет, которые вели НАТО и США, от Югославии до Ирака, это многовато.
Ю.БУДКИН: 605-й: «Почему бы нам тогда не закрыть воздушный коридор в Афганистане для США, не использовать это как контраргумент? Откуда берется Ульяновск в качестве перевалочного пункта?»
А.ПУШКОВ: Я думаю, что мы заинтересованы в том, чтобы Афганистан был стабильным государством. Я лично к этому отношусь достаточно скептически. Я считаю, что в тот момент, когда Барак Обама выведет американские войска из Афганистана, ситуация там резко дестабилизируется. Она и так крайне нестабильна. Но мы, конечно, заинтересованы в том, чтобы Афганистан был стабильным государством. А когда там были талибы, вы знаете, что было все очень ненадежно, там были даже базы подготовки чеченских сепаратистов, они засылали группы на территорию среднеазиатских республик. Конечно, хорошо бы, если бы Афганистан не был фактором такой экспансии исламского радикализма, фундаментализма, сепаратизма и так далее. Здесь мы поддерживаем НАТО ограниченно, наших войск в Афганистане нет, я глубоко убежден, что их там не должно быть. Здесь, мне кажется, мы можем сотрудничать и с США, и с НАТО. Кроме того, имейте в виду, что у нас с США еще целый ряд есть спорных вопросов. В частности, есть такая тема, как система противоракетной обороны. Здесь ведутся очень сложные маневры, суть которых следующая: будут ли американцы создавать эту систему, не принимая во внимание озабоченность и пожелания России, или принимая во внимание эти пожелания. Я считаю, что сотрудничество по Афганистану – это один из наших козырей, который может быть использован, в том числе на этих переговорах.
Ю.БУДКИН: Этот перевалочный пункт в Ульяновске точно так же можно использовать?
А.ПУШКОВ: Все можно использовать.
Ю.БУДКИН: Чем больше точек соприкосновения, тем больше возможностей.
А.ПУШКОВ: Тем больше очагов. Абсолютно правильный вы принцип выделили. А если нет точек соприкосновения, то как вы повлияете на вашего партнера? У вас должно быть что-то, что важно для вашего контрагента по переговорам. Тогда вы ему интересны. Если вы никак не можете повлиять на его позицию, то он будет меньше вас учитывать. Возможно, Сирия – это не та ситуация, когда нужно задействовать эти рычаги.
Ю.БУДКИН: Нам нужны не согласные с позицией Алексея Пушкова. Добрый вечер.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Анатолий. Вы затронули тему Ульяновска и натовской базы у нас, транзит натовских войск через нашу территорию сухопутным путем. Вспомните, с чего началась гражданская война в 1918 году. С мятежа чехословацкого корпуса, который стоял как раз почти в Ульяновске, бывшем Симбирске.
А.ПУШКОВ: Во-первых, еще ничего не началось. Во-вторых, речь идет о периоде, когда начнется вывод войск из Афганистана. До этого еще достаточно много времени. В-третьих, я согласен с автором, что здесь надо быть исключительно аккуратным, но должны быть рычаги воздействия на позицию. Если у вас нет никакой совместности, то вы никак повлиять на контрагента по важным для вас вопросам не можете.
Ю.БУДКИН: Добрый вечер.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Сергей Алексеевич, Москва. Я не пойму, почему вы говорите, что гуманитарное вмешательство надоело и оно на Сирии, с вашего разговора, оборвется. Что толку от этого вето, если оно ничем не подкреплено? Спецназ Англии-то уже там. Все, как в Ливии, один к одному идет. Мы в роли наблюдателей будем.
А.ПУШКОВ: Что же вы предлагаете? Отправлять туда наш спецназ? Начинать военные действия? Это мы с вами вернемся в ситуацию «холодной войны», когда мы опосредованно противостояли американцам во Вьетнаме. Это уже совершенно другая политика. Должны ли мы участвовать военным путем, пусть даже на уровне спецопераций, в ситуации в Сирии? Это очень серьезный вопрос. Насколько далеко мы готовы пойти в отстаивании наших принципов? Китай, насколько я знаю, не посылает свой спецназ туда. Но мы заявляем некоторую позицию. Мы заявляем некоторое несогласие. Я не считаю, что обязательно на Сирии это оборвется. США и НАТО могут предпринять еще где-то эту операцию. Но я считаю, что если этому противостоять политически, если демонстрировать последовательность своей позиции, то это тоже имеет значение. Но когда-то это оборвется, когда-то у них это сорвется. А если мы уступать и говорить, что мы не можем туда послать спецназ, мы не можем там воевать, поэтому давайте проголосуем за это, то это уже политика опущенных рук.
Ю.БУДКИН: Алексей Пушков, председатель комитета Госдумы по международным делам, был сегодня в программе «Позиция». Благодарю вас.